Hosť:
MUDr. Martin Jan Stránský, M.D, FACP
Moderátorka:
Simona Hanová / LinkedIn, Instagram
Prepis pre nepočujúcich: Michaela Dlhá
Epizóda NRoP106 – audio
(prepis je zároveň prekladom z českého jazyka)
Simona Hanová: Pekný deň, milí poslucháči. Moje meno je Simona Hanová a vítam vás pri počúvaní ďalšej epizódy podcastu NA ROVINU o podnikaní. V dnešnej epizóde sa budeme zaoberať podľa mňa veľmi aktuálnymi témami a pozrieme sa na to, ako vplývajú digitálne technológie na náš mozog. Budeme sa rozprávať o novodobých online závislostiach a aby sme to trošku v závere otočili a odľahčili, tak sa pozrieme aj na to, ako sa naopak budujú pozitívne návyky. Veľmi sa teším, že sa o týchto témach budeme dnes rozprávať s popredným neurológom, ktorý pôsobí okrem iného aj na Yale University, je riaditeľom Polikliniky na Národní v Prahe a okrem toho robí ešte mnoho, mnoho iných vecí. Ale na to by nám tu nestačila ani jedna celá relácia. Jednoducho vítam v našom štúdiu doktora Martina Jana Stránského. Vitajte u nás.
Martin Jan Stránský: Ďakujem.
Simona Hanová: Tak pán doktor, ja si naozaj veľmi cením, už som vám to spomínala aj pred nahrávaním, že ste si našli čas vo vašom naozaj nabitom rozvrhu sem k nám zavítať. Ale tak na úvod by ma zaujímalo, ako sa dnes máte?
Martin Jan Stránský: Ja sa mám dnes dobre až na to, že som nedávno pristál z Ameriky, takže ešte mám trošku jet lag, ako sa tomu hovorí. Ale dostal som od vás vynikajúcu kávu omnoho lepšiu ako v hoteli, takže myslím si, že to dopadne dobre.
Simona Hanová: Tak to som rada, že sme napravili reputáciu kávy v Bratislave a že u nás to dopadlo dobre. Vy ste sa narodili v New Yorku, študovali ste na Columbia University a čo vás potom viedlo k tomu, aby ste prišli do Prahy?
Martin Jan Stránský: No je to tá asi rodinná genetika. My sme z prvorepublikovej rodiny, ktorá vlastne s mnohými ďalšími spolu založila Česko-Slovensko. Môj pradedo sa osobne poznal s Masarykom a založil Lidové noviny, aby mu vlastne politicky pomáhal, a stal sa prvým ministrom obchodu Československa. Dedko sa stal potom ministrom spravodlivosti a školstva, kým rodina musela utiecť a otec spoluzaložil Československý stôl slobodnej Európy s pánom Tigridom. Takže keď padla Železná opona, tak, samozrejme, niekto z nás sa musel v úvodzovkách vrátiť a môj otec už bol pomerne starý, tak to nechal na mňa. Takže preto som tu.
Simona Hanová: Samozrejme, my sme veľmi radi, že občas zavítate aj na Slovensko. Lebo informácie, ktoré prinášate, sú veľmi, veľmi cenné. A možno taká obligátna otázka, podľa mňa už ste ju dostali 1000-krát, ale mňa to fakt zaujíma, že prečo ste si vybrali práve neurológiu? Alebo čo vás na tom odbore tak najviac fascinuje?
Martin Jan Stránský: Ja som si neurológiu vybral už pred mnohými, mnohými rokmi, keď tá neurológia bola ešte pomerne v úvodzovkách mladá. Dnes ten odbor zaznamenal obrovské pokroky. Ale ja som jednoducho začínal ako internista, ja som dostal atestáciu v interne. A v 1 deň som mal jedného veľmi zaujímavého pacienta – navštívil nás 1 neurológ a prebrali sme toho pacienta a mne sa veľmi páčilo, ako tá neurológia bola čistá a elegantná. Po prvé tam ľudia nekašlali (smiech), neboli tam samé infekcie a tak ďalej. Ale po druhé tí neurológovia vždy boli považovaní za takých vzácnych intelektuálov a používali mozog, aby boli takí veľmi vážení a vážni. Ale mali úžasný spôsob a majú úžasný spôsob dedukčného premýšľania, že vlastne dokázali diagnostikovať skutočne hlavou, s očami a rukami. To sa mi na tom veľmi páčilo, tak som sa do toho dal. A neskôr vlastne vznikla tá novodobá technológia v tom dobrom zmysle slova, takže dnes sa z tej špecializácie stala veľmi zaujímavá špecializácia v tom, že už môžeme poznať, ako vlastne mozog funguje, ako premýšľame, o čom premýšľame. Čo ovplyvňuje to premýšľanie. Môžeme určiť charakteristiky človeka bez toho, aby o tom sám vedel. Napríklad či je homosexuál alebo heterosexuál, či má sklon k nevere aj čo je jeho obľúbená farba, a nikdy sa nebudeme mýliť. A na základe toho vznikla subšpecializácia, to je časť neurológie, ktorá sa nazýva neurofilozofia, kde dnes používame neurológiu, aby sme odpovedali na filozofické otázky. Napríklad ako funguje láska, ako vznikla morálka, ako vznikla politika, ako vzniklo náboženstvo? Čo je vedomie, čo sa stane s vedomím pri a po smrti? Čo je kozmické vedomie? A na to používame vedecké prístupy a vznikajú veľmi zaujímavé debaty.
Simona Hanová: Tak to sa už vôbec nečudujem, prečo ste si toto zvolili. Lebo naozaj keď to počúvam, by som sa na všetko teraz išla pýtať, že ako vzniká láska a tak ďalej. Ale našou témou bude dnes niečo iné. O tom možno niekedy nabudúce. A vy o vplyve digitálnych technológií na náš mozog naozaj prednášate po celom svete. A ja sa musím priznať, že vaše zistenia sú občas až desivé. A na rovinu hovoríte o tom, že ľuďom klesá IQ, nevedia riešiť problémy a stávajú sa otrokmi technológií. Tak čo sa to vlastne deje s tým naším mozgom pri nadmernom používaní digitálnych technológií?
Martin Jan Stránský: Po prvé by sme asi mali rozdeliť tie technológie. Digitálna technológia tá sa prakticky vyskytuje všade napríklad aj v lietadle alebo vo výťahu. Ale tu prevažne mám na mysli ten hlavný portál do toho digitálneho sveta pre väčšinu z nás, a to je ten mobilný telefón. A potom sú tam tie tablety a v rámci tej digitálnej technológie mám prevažne na mysli sociálne siete alebo to takzvané surfovanie. A to hovorím, pretože väčšina ľudí strávi priemerne 7 až 7,5 hodín denne v tomto svete. A pokiaľ sú to mladé deti, tak je to až 9 hodín a z nich absolútna väčšina strávi väčšinu času v tom, že vlastne sú na sociálnych sieťach, alebo hrajú videohry. Málokto z nás vlastne strávi 7 hodín v tom počítači tým, že vymýšľame nejakú novú rúru, alebo robíme šikovnú grafiku. A to, čo vy ste povedali, že vlastne ja niečo prinášam, to vôbec tak nie je. Tam ľudstvo už vlastne to sú svetové štatistiky, na základe ktorých sú vytvorené stanoviská národných a nadnárodných organizácií, ako je Svetová zdravotnícka organizácia (World Health Organisation) alebo Americká organizácia pediatrie, ktorá má 65000 členov. A tie stanoviská sú viac-menej identické a upozorňujú na to, že digitálna technológia tak, ako som ju ja teraz nazval, je toxická doslova pre ľudský mozog. Na základe toho vlastne hlúpneme, rozpadajú sa medziľudské vzťahy, rastie úzkosť, depresia, samovraždy, pocit šťastia klesá. A je to jednoducho povedané nielen cesta do pekla, ale je to aj cesta, ktorá vedie k nášmu koncu ako homo sapiens, ako človeka. A to z čistého dôvodu, že vlastne nie je biologická. Nesúvisí s tým, čím sme. My sme tu vlastne 400000 rokov a táto technológia je tu 20 v takomto použití. A teraz sme sa dostali do deformovaného stavu, kde je to nemysliteľné pre niekoho nemať mobilný telefón.
Simona Hanová: Áno, to je napríklad aj pri tom, hej, že som sa zamýšľala nad tým, že napríklad navigácia v telefóne. Kedysi sa používala mapa a tak ďalej a teraz proste ja osobne o sebe si dovolím tvrdiť, že kebyže nemám navigáciu v telefóne, ja podľa ani neviem, kam mám ísť. Ale to je smutné, mala by som na sebe zapracovať. A naozaj tie technológie nás asi odbremeňujú od tých vecí, ktoré by sme bežne vedeli robiť. Alebo nie, že odbremeňujú, ale skôr jednoducho asi, ako vy hovoríte, že hlúpneme, že nemusíme ten mozog ako keby až tak zapájať, lebo to urobí telefón. Vnímam to správne?
Martin Jan Stránský: No presne tak. V roku 1964 vydal 1 pán Marshall McLuhan knižku, ktorá sa volala The Medium Is the Message. Teda, že médiá vlastne sú hlavným nosičom určitých informácií. Ale myslel to tak, že tým spôsobom, akým náš mozog dostáva informácie a ja si myslím, že poslucháč toto okamžite pochopí, vlastne určí anatomicky a fyziologicky ten spôsob, ako ten mozog vlastne sa sformuje, aby tie informácie prijímal. Takže jednoducho povedané, keby sme my dvaja prevažne roky za sebou hovorili spolu tým, že by sme si vymieňali vety, ktoré majú iba 3 slová a každé slovo je krátke, tak začneme vlastne prirodzene premýšľať týmto spôsobom. A ja o 5 rokov nebudem veľmi vedieť napísať vetu, ktorá má 15 slov. Takže pokiaľ nás počúvajú rodičia, skúste to na vašich deťoch. Požiadajte ich, aby vám napísali vetu, ktorá má 15 alebo 20 slov. Nebudú to vedieť. A to je presne to, čo sa deje v našom mozgu. Doslova prichádza o určité schopnosti a alarmujúce je, že dnes na základe technológie, o ktorej som sa zmienil, môžeme dokonca zmapovať tie nielen fyziologické zmeny, ale aj tie anatomické zmeny. To znamená, že tie časti mozgu, ktoré vlastne sú prirodzene pripravené, aby toto dokázali, odpadávajú. To znamená, že ten mozog vlastne sám od seba sa zhoršuje, zmenšuje a stráca určité schopnosti. Takže začíname prechádzať deevolúciou. Začíname prichádzať o určité schopnosti, ktoré sme mali, alebo potenciálne schopnosti hneď pri a po narodení.
Simona Hanová: To znie tak hrozivo. Teraz sa zamýšľam, že čo s nami bude o 100, 200, 300 rokov, ako toto vlastne dopadne? Lebo naozaj sa tie technológie stále vyvíjajú – umelá inteligencia a tak ďalej a tak ďalej.
Martin Jan Stránský: My o 300 rokov tu nebudeme v tejto forme.
Simona Hanová: (smiech) A v akej?
Martin Jan Stránský: Pokiaľ sme dokázali začať sa ničiť touto cestou len počas dvadsiatich rokov, tak podľa môjho názoru je to nemysliteľné, aby sme sa do 300 rokov buď úplne, alebo aspoň čiastočne nezničili.
Simona Hanová: Uf, no tak my dvaja tu už nebudeme, takže…
Martin Jan Stránský: No ale budú tu naše deti alebo ich deti. A to nehovorím v zlom, ale na druhej strane nikto nehovorí, že tu máme byť večne.
Simona Hanová: No veď áno. A ešte mi napadlo, že častokrát sa spája s tým vplyvom digitálnych technológií na náš mozog pojem digitálna demencia. A skúsili by ste vysvetliť, o čo ide, alebo čo to znamená?
Martin Jan Stránský: Už som to čiastočne naznačil. To je vlastne, keď sa človek ponorí do umelého sveta. Keď nekomunikuje s ľuďmi a nesmieme zabudnúť, že sme tu na základe veľmi dlhej cesty, ktorá prešla mnohými skúškami, a tá cesta sa volá evolúcia. A naše schopnosti sú dané tým, že sme vlastne hovorili medzi sebou, ako sa hovorí anglicky, face to face – z očí do očí. Veľmi veľa toho, čo sa deje v našom mozgu, závisí a súvisí s tým, čo vidíme okolo seba a pred sebou. Takže my dvaja tu sedíme, vy sa pozeráte mne veľmi milo do očí a ja vám tiež. Teraz sa usmievate a to je, ale nepovedali ste ani jedno slovo. A to je tá neverbálna komunikácia. A tá ponúka rovnako veľa, ak nie viac to neverbálne, ten neverbálny svet ako ten verbálny alebo ako ten vizuálny, keď sa pozeráme cielene do obrazovky. Takže dostávame sa do sveta, ktorý je nebiologický, ktorý je umelý, ale tiež ktorý je návykový. A pretože všetky tieto programy a platformy – svojím spôsobom aj táto relácia – sú tvorené, aby potešili, aby vzrušili v tom správnom zmysle slova a aby zdvihli hladinu nosiča, ktorý sa nazýva dopamín, ktorý vlastne funguje tak, že nám je dobre, alebo že si myslíme, že nám je dobre. A tieto programy sú dokonca vymyslené aj bohužiaľ s mojimi kolegami, ktorí merajú hladinu dopamínu, a keď ten dopamín je vysoký, tak ten program sa spustí. My tomu hovoríme taký ten kasíno afekt. Keď ste v kasínu a vyhráte, tak vám ide dopamín nahor. Potom sa zasa nič nedeje, ale čakáte a potom si jednoducho na to zvyknete, pretože to stále bliká sa dá povedať. No a tento digitálny svet vlastne stále bliká, ponúka sem-tam niečo, čo vám dáva odmenu. Máte to vo vrecku alebo pred sebou, je to ľahko dosiahnuteľné, prístupné a je to pasca. Pretože väčšina ľudí sa v tom svete zúčastňujú a vymieňajú si úplne bezcenné informácie úplne o ničom. A keď sa dostávame k aplikácii, ako je Tik-Tok, tak to je ultimátna stupidifikácia. To je jednoducho skutočne úplne pre tých najhlúpejších, pretože všetky tie aplikácie – všimnite si – vlastne fungujú čím ďalej, tým viac ako to kasíno a ako droga. Najprv začal Facebook a ten je teraz považovaný za príliš komplikovanú aplikáciu, pretože sa človek tomu musí dokonca venovať – čítať a písať. Takže potom prišiel Instagram, potom prišiel Twitter a všetko to bolo kratšie a kratšie a blikalo to viac a viac. Takže to je práve tá návykovosť toho digitálneho sveta. A funguje to skutočne ako droga a každá droga keď sa berie dosť dlho, tak metaforicky vedie k tej demencii, ako to povedal Manfred Spitzer v tej jeho knižke Digitálna demencia.
Simona Hanová: To, čo vravíte s tým Tik-Tokom, ja pracujem aj ako psychológ v škole. A naozaj decká cez prestávky nonstop Tik-Tok. Také, že Facebook a niečo tam písať presne, ako vravíte, to už je asi príliš zložité. A naozaj ten čas strávený na tých sociálnych sieťach je extrémne dlhý. Vy ste sa aj vyjadrili niekde, že sociálne siete sú digitálny heroín. A keď som sa nad tým tak zamýšľala, že áno, vlastne asi sa spúšťajú v mozgu tie isté mechanizmy ako pri látkových závislostiach, predpokladám? Alebo je tam nejaký rozdiel? Čo sa deje v mozgu pri látkových a nelátkových závislostiach v zmysle toho, že ako je napríklad závislosť od sociálnych sietí, online nakupovania, online gamblingu, sledovania seriálov, internetu a tak ďalej a tak ďalej?
Martin Jan Stránský: Žiadny. To je práve to, čo je veľmi zvláštne. Pretože náš mozog vlastne bol stvorený, aby robil určité veci a vyhýbal sa iným veciam. A mozog vlastne vníma slasť neurochemicky a anatomicky úplne rovnako, či prichádza od ktoréhokoľvek možného zdroja. Pretože má vlastne len jednu cestu, jednu anatomickú cestu napriek tomu, že tá cesta je zložitá, má možno aj 20 alebo 30 rôznych častí. Ale keď dáme niekoho, kto napríklad berie návykovú drogu, do magnetickej rezonancie, tak sa práve táto cesta rozsvieti. A keď tam dáme niekoho, kto hrá videohry 7 hodín denne, tak sa mu rozsvieti úplne rovnaká časť mozgu. Takže nemôžeme rozpoznať, ktorý mozog patrí komu.
Simona Hanová: Toto je veľmi zaujímavé, čo hovoríte. A zaujímavé na tom je alebo možno aj trošku smutné, že keď si vezmeme napríklad ten gambling. Keď človek chodí do kasína, tak je to vnímané všelijako, že nie je to dobré a tak ďalej. Ale keď si človek hrá online gambling, automaty online, čo sa dá úplne v pohode, tak je zatvorený doma a spoločensky to nie je až tak vnímané, že to je niečo hrozné. Alebo sa to dá veľmi pekne skryť a zakryť, že o tom často tá rodina ani netuší. Naozaj s tým online svetom prišli podľa mňa aj tieto hrozby, ktoré aj tie deti, hej, sociálne siete… No tak nie každý rodič je nejako tak nastavený, že vie to skontrolovať alebo to tým deťom nejako vysvetliť, že tu asi cesta nevedie.
Martin Jan Stránský: Práveže touto cestou musí tá cesta viesť. Teraz ste sa dostali k tomu najdôležitejšiemu. Tí rodičia sú tí, ktorí to začali používať. A tí rodičia sú tými, ktorí sú najviac infikovaní. A pretože väčšina rodičov to buď ignoruje, alebo to nevie, tak to prenášajú na svoje deti. A to napriek tomu, že už viac ako 10 rokov existujú tieto odporúčania z rôznych organizácií, ktoré viac-menej majú 3 hlavné základné body. Prvý je, že žiadne dieťa do dvoch rokov nemá mať nikdy pred sebou akúkoľvek obrazovku, medzi dvomi a piatimi rokmi len hodinu denne so supervíziou a medzi piatimi až pätnástimi rokmi dve hodiny denne so supervíziou. Takže ak rodič chce, aby dieťa bolo hlúpe, malo úzkosť, depresiu, tak dajte im mobil. Deti nemajú žiadne právo na to mať mobil, žiadne. Naopak rodičia vlastne zanedbávajú svoju rodičovskú povinnosť, ktorá je iba jedna – venovať sa deťom a vychovať ich osobne. A pokiaľ nie, nechať to na škole a mobilné telefóny vôbec nemajú čo robiť v školách. Preto Francúzsko zakázalo mobilné telefóny vo všetkých školách, Austrália zakázala mobilné telefóny vo všetkých školách. Vo všetkých pokročilých krajinách sa začínajú zakazovať mobilné telefóny v školách, na prednáškach a vo firmách a pri firemných rokovaniach. Pretože ľudia to vedia. A pokiaľ to dnes ľudia nevedia, tak už je to ich vina.
Simona Hanová: No, u nás v škole sú tiež zakázané telefóny, ale deti si ich cez prestávku povyberajú, nikto to nekontroluje. Učiteľ tam nie je, takže…
Martin Jan Stránský: Áno, ale tie deti telefón od rodičov vôbec nemajú mať.
Simona Hanová: Potom zase tí rodičia, lebo na mňa sa tiež rodičia obracajú s tým, že kedy, aký vek a tak ďalej. A potom prichádzajú, viete, tie argumenty, že ale on bude pozadu a nebude stíhať s tými deťmi a takéto veci, čo ako keď to začnem rodičom vysvetľovať, že no a čo?
Martin Jan Stránský: Platí pravý opak práve. Áno. A tu ide o to vysvetlenie. Tu skutočne preto sú programy ako tento dôležité, preto ale musia ministerstvo školstva a zdravotníctva pridať. A pre mňa je neustále tragédia, že keď 13-ročný chlapec nesmie ísť do obchodu a kúpiť liter vodky, tak prečo môže stráviť 9 hodín denne na niečom, čo mu doslova rozoberá a ničí mozog? Mobilné telefóny pre mládež majú byť absolútne zakázané. Na nič ich nepotrebujú. Nebudú pozadu, naopak pôjdu dopredu bez nich. A sú aj rodičia, ktorí napríklad majú obavy z toho, že to dieťa je vo väčšom bezpečí, napríklad keď má ten mobil, že ho stále kontrolujú. Vôbec. Štatistika je taká, že ak vaše dieťa má mobilný telefón, tak má 700-krát väčšiu šancu sa dostať do vážnej nehody. Pretože ten mobilný telefón preberá jeho pozornosť vo svete. Takže pravý opak platí. Nie je absolútne vôbec 1 jediný dôvod, aby deti mali mobilný telefón. Žiadny.
Simona Hanová: Tak verím, že aj rodičia, ktorí sa na mňa obracajú, budú počuť vás, alebo im pošlem odkaz na túto epizódu. Lebo naozaj ja sa to snažím vysvetľovať, ale dochádzame niekedy do vážnych argumentačných sporov, musím povedať. A ešte jedna vec, že napríklad na tom Tik-Toku ani ten obsah nie je kontrolovaný. Sú tam všelijaké nebezpečné výzvy, čo rodičia potom nevedia. Naozaj je to by som povedala až fakt šialené, že jednak sa nereguluje ten čas, ale ďalšia vec ten obsah. Veľmi, veľmi nebezpečné dopady to môže mať. A skúste možno ešte popísať, ako tieto všelijaké online závislosti, aby sme ešte viac vydesili všetkých rodičov aj všetkých ľudí, že ako ovplyvňujú naše kognitívne funkcie a našu spokojnosť? Ako sa mení pozornosť, pamäť, myslenie a tak ďalej možno nejak v skratke?
Martin Jan Stránský: Áno, ak dovolíte, kým na to odpoviem, tak vy ste vlastne sa zmienila, že sú tam tie silné argumenty. A ja jednoducho toto úplne chápem, ale je veľmi dôležité, aby hlavne sa tí rodičia pozreli na seba a porovnali ich vlastné očakávania, spôsob života a štýl života s tým, aký majú teraz, a aký mali ich rodičia. A myslím si, že sa prakticky nenájde nikto, kto povie, že vlastne teraz sme mnohonásobne šťastnejší a sme na tom lepšie, ako na tom boli naši rodičia. A pokiaľ áno, tak určite im to nebudú zazlievať, že nemali mobilné telefóny, pretože ešte jednoducho neexistovali. Ale tu je ten problém komunikácie, to je problém celej spoločnosti. A tiež obrovskú vinu nesie za to nielen všeobecne povedané ministerstvo školstva a zdravotníctva, ale aj lekári. Pretože keď ten rodič zoberie to dieťa k pediatrovi, tak ten pediater sa skoro nikdy nespýta na to, koľko hodín to dieťa strávi pred obrazovkou. Ja ako lekár sa spýtam každého pacienta, koľko fajčí, koľko pije, či cvičí, akú má diétu. A to očakávame ako dospelí. Ako je možné, že pediater sa nespýta rodičov na ten hlavný rizikový faktor mozgu ich detí? To nie je jednoducho bežne zavedené. Predstavte si, že naraz pôjdete za pediatrom a zakaždým sa nás na to spýta, tak vy ako maminka to dostanete do podvedomia, že aha, asi tu niečo bude možno zle. A začnete sa o to zaujímať a tým sa to vlastne presunie v tej spoločnosti na tú správnu rovinu. A teraz odpoveď na tú vašu otázku je viac-menej už sme sa toho čiastočne dotkli, že tak, ako mozog vlastne premýšľa, je viac-menej tak, ako reaguje. A to nebezpečenstvo v tomto digitálnom svete je, že človek v ňom zostane a vytvorí si vlastne paralelne svoju sociálnu platformu, čo je vlastne umelé divadlo, ktoré sám režíruje. Takže po prvé, samozrejme, ten človek v tom divadle je krásny, skvelý a po druhé hodnotí sám seba podľa počtu ľudí, ktorí ho sledujú. Čo je obrovské nešťastie, pretože ja nie som tak dobrý, ako mám fanúšikov, ale aký mám mozog, tak to určí, či som dobrý alebo nie a ako viem premýšľať. Pretože to je hlavný parameter, ktorý určí spokojnosť, ako človek vlastne vie premýšľať a koľko má skutočne živých priateľov. A tých nemá byť viac ako 5 alebo 6, to sú veľmi zaujímavé štúdie. Takže ak máte 130 priateľov na platforme alebo 1000, to vôbec nesúvisí s tým šťastím. No a potom, keď sa tomu človeku niečo nepáči, ktorý vedie tú svoju platformu, tak to jednoducho deletuje. Stisne to tlačidlo a tá kritika alebo čokoľvek je jednoducho preč. No a potom zatvorí tú sociálnu platformu a ide von na chodník a ocitne sa v inom svete, kde sa nedá deletovať, kde sa musí riešiť skutočný problém, a ten človek to nevie. A práve na základe tohto je tam nárast tej úzkosti a depresie až 70 % u mladých a nárast samovrážd, ktoré s tým súvisia. Dnes sa vo svete viac ľudí sami zabijú, ako zomrú vo všetkých vojnách, pri teroristických činoch a nehodách dokopy po prvé v našich dejinách. My ako ľudstvo nie sme spokojní.
Simona Hanová: A ako sa možno zbaviť týchto závislostí, alebo ako prebieha liečba? Pretože ja som sa stretla s prípadom napríklad, že dieťaťu zobrali telefón 10-ročnému. Myslím, že to bolo 10. A teda on sa chcel zabiť, že sa postavil až na okno a až takéto dopady to malo. Ako sa v tomto prípade postupuje? Lebo až tak veľmi sa o tom nehovorí.
Martin Jan Stránský: Musí sa liečiť celá rodina. Musia sa liečiť tí rodičia, ktorí zanedbali svoju povinnosť vychovávať svoje dieťa. To, že to dieťa reagovalo týmto spôsobom, znamená, že bolo silne závislé až nezdravo na tom svete. Takže to znamená, že rodičia tam neboli, keď tam mali byť. To je jedna vec. Po druhé nie je dobré okamžite, ako hovoríte, zobrať drogu komukoľvek stopercentne. Takže prvý krok je detoxifikácia, to znamená, že tí rodičia sa musia začať zaujímať o to dieťa, pozrieť sa na to, na čo sa to dieťa pozerá. Rozumieť tomu, prečo sa na to pozerá a čo ho baví, a postupne to nahradiť návratom k aktivitám a k prirodzenému životu. Ísť s tým dieťaťom do parku, ísť na ryby, ísť do cirkusu, ísť nakupovať, ukázať tomu dieťaťu, ako funguje šraubovák. Nie je jedno jediné dieťa a tých poznám veľmi veľa, ktoré by toto okamžite neocenilo, a počas niekoľkých krátkych dní samo vyhlásilo, že ho veľmi baví tá príroda, veľmi ho baví ten čas znovu strávený s maminkou. Veľmi ho baví čítať normálne knižky. Nie je 1 jediný príklad, keď to dieťa by sa úplne zrieklo tých rodičov. A pokiaľ áno, tak to už je prípad pre detského psychológa a na skutočnú detoxifikáciu. A na to, našťastie, aj tu na Slovensku sú organizácie, v ktorých vlastne tieto deti priamo prechádzajú detoxifikáciou.
Simona Hanová: A s nami dospelými čo?
Martin Jan Stránský: Prosím?
Simona Hanová: A s nami dospelými čo potom, keď u detí sa to rieši takto, áno rodičia? A dospelí?
Martin Jan Stránský: No u rodičov tiež, samozrejme. Ja nie som pediater, takže v rámci neurológie tých ľudí, ktorých ja do týchto organizácií v Českej republike posielam, je čím ďalej, tých viac. A teraz sa dotýkame ešte aj toho, že vlastne tá digitálna technológia tým, že stimuluje, tak vlastne vyvíja väčší výskyt takých spojených neurologických chorôb, akými sú deficit sústredenosti a hyperaktivita. Takže ADHD má mnohonásobne percentný nárast teraz v našej spoločnosti práve priamo spätý s tou digitálnou technológiou. A takto ja vlastne ako neurológ pre dospelých sa dozvedám o tej toxicite, že za mnou vlastne príde mladý človek (30 – 35 rokov) a hovorí, že má problémy v práci, s rodinou, s koncentráciou a tak ďalej. Skôr som na to tak rýchlo neprišiel, ale teraz tá prvá otázka, čo sa pýtam, je, koľko hodín strávite pred obrazovkou? A keď ten človek mi povie 10, tak sme doma. Tak poviem, že to prvé, čo musíme urobiť, je prejsť detoxifikáciou, a potom sa pozrieme, či máte ešte zároveň vrodený sklon k tomu, aby ste mali tú hyperaktivitu a tak ďalej. A u množstva tých pacientov práve všetky tie problémy zmiznú, ale nie u všetkých. Takže tieto problémy sa vzájomne dá sa povedať podporujú a vyskytujú sa spoločne.
Simona Hanová: A ako možnože môžeme tie digitálne technológie využiť vo svoj prospech, alebo čo je ešte OK? Lebo naozaj teraz množstvo ľudí pracuje na počítačoch a tak ďalej. Alebo ide vyslovene o to, čo robíme? Či keď robíme nejaký ja neviem grafický design alebo niečo do práce, je to OK, a keď sledujeme mačičky a psíkov na Tik-Toku, tak je to už akože úplná blbosť a hlúpneme pri tom? Alebo ako to rozlíšiť?
Martin Jan Stránský: No, ako nič nie je blbosť. To záleží na tom, ako dlho v tom sme. Takže teoreticky aj keď sa pozeráme na niečo, ako je Tik-Tok, niekoľko minút denne, tak to nemusí ublížiť, aj keď je to skutočne strávený čas dá sa povedať v totálnom odreagovaní. Ale ja si myslím, že tu stačí postupovať so sedliackym rozumom, že keď vlastne používame tú technológiu, aby sme boli kreatívni, aby sme robili tú grafiku, vymýšľali ten nový produkt, ten nový liek, zbierali dáta, písali knihu rýchlejšie, efektívnejšie, tak to, samozrejme, má svoje plus. Ale tiež sa to nesmie preháňať, pretože predsa len nesmieme zabudnúť, že sme biologický tvor. A pre naše telo nech robíme čokoľvek príliš veľa, tak to musíme vybalansovať. Keď sedíme 7 alebo 8 hodín denne, tak sedíme 7 alebo 8 hodín denne. To má aj dopad na našu fyzickú kondíciu. My skutočne nie sme stvorení, aby sme sedeli pri čomkoľvek 7 alebo 8 hodín denne. Sme stvorení, aby sme boli mentálne a fyzicky aktívni a aby tu bola pestrosť.
Simona Hanová: A aby sme to trošku teraz otočili, poďme od tých online závislostí trošku do takého sveta a poďme sa pozrieť na to, ako si môžeme vybudovať tie pozitívne návyky? Lebo to tiež nie je úplne jednoduché, lebo niekedy človek začne, potom ho to aj prestane baviť a ako keby si v tom nevie urobiť nejaký systém a poriadok. Skúste možno vysvetliť, ako funguje to budovanie návykov na neurologickej úrovni?
Martin Jan Stránský: Ja si myslím, že mozog sme my. Mozog vytvorí myseľ a myseľ tvorí mozog. A teraz možno odpoviem trošku netradične, ale je to predsa len o tej osobnej filozofii. Je to o tom, aby sme si uvedomili našu pozíciu v tom živote a aby sme sa spýtali sami seba, či sme skutočne šťastní a čo vlastne chceme od toho života s určitou pokorou, aby sme maximalizovali to šťastie, a urobiť si ten inventár. A niekedy nás ten inventár môže celkom prekvapiť, že tam budú určité veci, ktoré skutočne nestoja za nič. Myslím si, že je veľmi dôležité, aby sme si uvedomili našu pozíciu aj v súčasných dejinách. A to v tom zmysle, že prežívame 50 alebo 70 rokov vlastne neudržateľného blahobytu. Všetci sa na všetko sťažujú, ale to je preto, že môžu. Keby sme boli na východnej Ukrajine, tak by sme riešili úplne iné problémy, ako väčšina z nás rieši teraz. Túto diskusiu by sme vôbec nemali. A pokiaľ by sme používali digitálne technológie, tak by to bolo iba na drony a na to, aby sme zachránili svoj vlastný život. A nesledovali by sme 7 hodín denne Tik-Tok. Takže je to otázka perspektívy. Jednoducho pozrieť sa na seba z inej perspektívy, na to, že tu prvý raz v našich dejinách našej existencie na zemi vznikli 2 fenomény, ktoré nikdy nevznikli, a vznikli spoločne – nástup blahobytu a nástup technológie. A blahobyt a mier spojené s technológiou vlastne tvoria, ako sa tomu hovorí anglicky, perfektnú búrku. A my máme ešte čas, aby sme sa z tejto búrky dostali tou perspektívou. Ešte nie je neskoro. Ale bohužiaľ to momentum teraz je taký, že to začína byť veľmi nebezpečné.
Simona Hanová: A tak mi teraz napadlo, že áno. Každý by si mal spraviť nejaký osobný inventár a pozrieť sa trošku na seba z nejakého nadhľadu. Tak mi teraz napadlo pri tom, že ako vy oddychujete napríklad od množstva podnetov alebo množstva technológií? Aké máte vy nejaké vybudované, zaužívané zvyky, alebo aby sme nehovorili len všeobecne, tak ma zaujíma konkrétne, ako to máte vy nastavené? Ako relaxujete, oddychujete?
Martin Jan Stránský: Ja mám obrovské šťastie, že ja skutočne robím veľa vecí, ktoré ma veľmi tešia. Nemyslím si, že možno žiadnu z nich robím úplne dobre, ale som trošku taký s prepáčením „tajtrlík“, že robím niečo tu, potom tam. Možno aj ja mám trošku hyperaktivitu. Mám rád hudbu, pestujem víno, mám veľmi rád medicínu a neurológiu. Takže musím sa venovať aj tomu, že musím čítať nejaké články a časopisy a chodiť na semináre, aby som stále vedel to, čo viem. Mám úžasnú rodinu, výborných kamarátov. Mám jednoducho šťastie. Mám cez 60, takže som vyrástol ešte bez tej technológie a ešte sa pravidelne stretávam s kamarátmi, ktorých poznám celý život. Ale tiež sa snažím premýšľať o tom presne, ako ste naznačili, o tom čo sa deje okolo mňa a držať určitú rutinu. Každý deň sa pokúsim posadiť aspoň 10, 15 alebo 20 minút a nerobiť nič a len pozerať napríklad na západ slnka alebo napríklad na Pražský hrad z okna, kde bývam v Prahe. A len nechám ten mozog bežať. Myslím si, že toto je veľmi dôležité – jednoducho vypnúť. Keď som vo vlaku a keď som napríklad cestoval včera sem, tak bol krásny deň. Pripravoval som si prednášku a tak som si povedal, tak stop. Zatvoril som počítač a pozeral som sa z okna hodinu na tú prírodu. Toto je samozrejmosť pre našich predkov, ale pre nás? Cítime, že prichádzame vlastne o čas, alebo že by sme stále mali niečo robiť. A toto je myslím veľký omyl. My sa potrebujeme nudiť občas a nechať mozog bežať. Pretože ten mozog nám povie, čo potrebuje.
Simona Hanová: S týmto s vami úplne súhlasím a som veľmi rada, že to hovoríte. Lebo ja mám pocit, že mnoho ľudí sa nevie nudiť a majú pocit presne, že stále treba niečo robiť. Zoberiem si dovolenku a počas tej dovolenky urobím 350 vecí a celý byt vypracem a ani na 5 minút si nesadnem a trošku sa nepozriem len niekde fakt ja neviem z okna do prírody. Ale stále treba niečo robiť. A ešte keď sa pozrieme na budovanie tých návykov, tak kde podľa vás robíme najčastejšie chyby?
Martin Jan Stránský: Ja si myslím, že tie chyby sa dejú a nie, že sa predtým nediali. Ale že vlastne máme aj možnosť tie chyby urobiť a tá možnosť prichádza cez to, o čom sme sa tu bavili, že vlastne máme ten čas a nutkanie pustiť sa do toho konzumerizmu, do toho života, že musíme aj počas dovolenky vybaviť nejaké veci, dobehnúť niečo a napríklad odpočinúť si potom, ale ono to tak nedopadne. Jednoducho sme sa dostali do civilizačného bludného kruhu, ktorý je skutočne čím ďalej, tým viac ovládaný tým dopamínom, že vlastne naháňame tú slasť. Zabudli sme na to, že život je neustála konkurencia, konkurenčný boj, že aj depresia patrí do života, aj „nemať“ patrí do života. A práve ten blahobyt spojený s tým mierom spojený s tou technológiou, keď už sa to deje dve a teraz na začiatku tretej generácie, tak sa to pomaly začína dostávať keď nie geneticky, tak psychologicky do nášho kódu. Začíname to vlastne považovať za novú normu. Pre naše deti je to nepredstaviteľné, že tieto normy a parametre vôbec neexistovali v minulom storočí. A, samozrejme, mozog nerozpoznáva, odkiaľ tá slasť prichádza na tej najprimitívnejšej úrovni. Keď mozog cíti to nutkanie pre ďalšiu slasť, tak jednoducho za tým ide. Pretože to je tak evolučne veľmi zaväzujúce a dôležité, a práve preto sme tu. Pretože sme sa vždy hnali za tou odmenou.
Simona Hanová: A rozmýšľam nad tým, že vlastne sa tvorí rovnaký dopamín napríklad keď sledujeme sociálne siete, alebo keď si vytvoríme nejaký pozitívny návyk? Ja neviem, že budeme každý deň, čo ja viem hodinu sa prechádzať? Alebo tam hovoríme o niečom inom, že práve preto sú tak návykové tie sociálne siete? Lebo je aj závislosť napríklad od cvičenia a tak ďalej. Lebo mám niekedy pocit, že tá slasť ako keby neprichádza potom z tých iných takých bežnejších vecí. Alebo ako to je? Mýlim sa v tom úplne?
Martin Jan Stránský: Áno a nie. Všetko sa točí okolo toho, že tie sociálne siete sú teraz na základe všetkého, čo tu bolo povedané, priamo na dosah. Sú pod našou kontrolou. Každý má ten mobilný telefón už dnes, bohužiaľ, aj v ruke stále a keď nie v ruke, tak vo vrecku. A je to omnoho jednoduchšie otvoriť mobilný telefón, než ho vypnúť a ísť do parku hodinu a teraz čakať, čo bude. Suma sumárum po tej hodine človek môže mať ešte väčší pocit pokoja a slasti, keď bude v tom parku. Ale vyžaduje to trošku viac práce jednoducho povedané, trochu väčšiu zmenu. A nie je nič jednoduchšie, ako jednoducho zapnúť si ten mobilný telefón a pozrieť sa v úvodzovkách, čo sa tam deje. Lenže tým pádom my sa namiesto toho, aby sme sa išli prejsť do parku, tak ideme na prechádzku do lesa digitálnej toxicity. A dostávame sa do tých rizík.
Simona Hanová: Čiže možno je to aj o tom trošku sa nad sebou zamyslieť a prekonať aj tú svoju lenivosť a naozaj nesiahať rovno po niečom, čo je veľmi rýchlo dostupné. Pán doktor, máte ešte nejaký odkaz na záver pre našich poslucháčov? Povedali ste tu množstvo myšlienok, ktoré ja sama teraz tak nejak spracúvam, a bolo to pre mňa veľmi podnetné. Máte ešte niečo také, čo by ste im odkázali?
Martin Jan Stránský: Ja si myslím, že to najdôležitejšie sme si už povedali, že ten život máme len jeden. A myslím si, že pre každého z nás je tá najdôležitejšia otázka, či sme skutočne šťastní alebo nie. A myslím si, že by sme sa mali možno zamyslieť nad tým, pokiaľ máme deti, ako ich vychovávame. A uvedomiť si, že len to je naša jediná rola tu v našom živote. My sme na tejto zemi, aby sme mali deti, vychovali ich a potom ísť bokom. A myslím si, že keď sa deťom budeme venovať tak, ako si to zaslúžia, tak že celá spoločnosť na tom bude lepšie. Pokiaľ potrebujeme referenčný bod, tak si môžeme spomenúť na to, ako to bolo, keď my sme boli malí a akí boli naši rodičia a ich rodičia. A ako to bolo u babičky, ktorá nám piekla tie buchty, a ako nás dedko vzal do tých hôr na huby. A pozrieť sa, aké oni mali priority. A spýtať sa, či oni boli šťastní alebo nie. A myslím si, že skoro vždy zistíme, že aj keď mali možno väčšie finančné, fyzické a iné problémy, že nemali tie problémy, ako máme my dnes.
Simona Hanová: To ste veľmi pekne povedali. Ja som sa úplne tak až preniesla do toho. Som si predstavila, čo robila moja babka a tak ďalej, alebo ako vlastne ona aj teraz funguje. Aj to, čo ste teraz povedali, teda naozaj keď sa to takto vysvetlí aj rodičom, s ktorými aj ja napríklad spolupracujem, tak myslím si, že naozaj každý sa nad tým zamyslí a začne možno robiť veci trošku inak aj k tým deťom pristupovať nejakým iným spôsobom. A možno budeme žiť šťastnejšie. Ja vám veľmi pekne ďakujem za rozhovor. Bolo to pre mňa veľmi, veľmi, veľmi prínosné. A ja by som sa s vami rozprávala, alebo respektíve vás počúvala ešte hodiny. Ďakujem ešte raz, že ste si našli priestor vo vašom veľmi nabitom programe, ktorý máte.
Martin Jan Stránský: Ďakujem aj vám a poslucháčom.
Simona Hanová: Naším dnešným hosťom bol dnes neurológ Martin Jan Stránský. Ak sa vám táto epizóda páčila, neváhajte nás zdieľať, lajkovať, alebo čokoľvek vám len napadne. Samozrejme, ako ste už počuli v dnešnej epizóde, to so sociálnymi sieťami, prosím, príliš nepreháňajte. Ďakujeme, že nás počúvate a ďakujeme aj spoločnosti PROSIGHT, že vďaka nej môžeme tvoriť tento podcast. Počujeme sa opäť o 2 týždne. Dopočutia.
Počúvali ste NA ROVINU o podnikaní – dvojtýždenný podcast spoločnosti PROSIGHT Slovensko.
Podcast NA ROVINU o podnikaní nájdete vo vašich mobilných podcastových aplikáciách alebo na streamovacej službe Spotify, ale aj na webe www.narovinu.online.
Strih a produkciu zabezpečila spoločnosť Button Media. Dopočutia o 2 týždne.
