Pre nepočujúcich:  NRoP 098: Cesta von z bludného kruhu chudoby

Hosť: Pavel Hrica, (zakladateľ OZ Cesta von)
Moderátorka: Judita Kašťáková / Instagram, LinkedIn

Prepis pre nepočujúcich: Michaela Dlhá 

Epizóda NRoP 098audio

Judita Kašťáková: Dobrý deň, milí poslucháči. Vítam vás pri ďalšom dieli podcastu NA ROVINU o podnikaní. Moje meno je Judita Kašťáková a dnes sa budeme s naším hosťom rozprávať o trošku inej téme. V podcaste o podnikaní sa ideme baviť neštandardne o neziskovej činnosti. A ja u nás vítam človeka, ktorý má za sebou dlhoročné skúsenosti s prácou v treťom sektore. Po rokoch v Nadácii Pontis sa rozhodol založiť občianske združenie a pomáhať deťom žijúcim v generačnej chudobe. Ja vítam Pavla Hricu, výkonného riaditeľa občianskeho združenia Cesta von. Vitajte. 

Pavel Hrica: Dobrý deň. 

Judita Kašťáková: Generačná verzus situačná chudoba – aký je rozdiel? 

Pavel Hrica: To je taký ten základ, z čoho my vychádzame. Lebo veľa ľudí si to dáva na jednu rovinu, ako keby to bolo to isté. Ale to je úplne zásadný rozdiel. Situačná chudoba zjednodušene povedané je, keď vlastne schudobnieme, keď žijeme napríklad v strednej triede a niečo sa nám stane a proste sa nám zhorší sociálna situácia. Schudobnieme, staneme sa chudobní – to je situačná chudoba. A generačná chudoba je taká, v ktorej po generácie vyrastáme, alebo tie generácie v tom vyrastajú. V takej tej teórii sa hovorí, že keď dve naše predchádzajúce generácie čiže naši rodičia a starí rodičia žili v chudobe, tak tomu sa hovorí generačná chudoba. A ten zásadný rozdiel je v tom, že pokiaľ sa tá chudoba dedí z generácie na generáciu, tak vlastne tí ľudia, ktorí v tom prostredí žijú, tak oni majú taký iný pohľad na svet, iné nepísané pravidlá tam fungujú v tom prostredí. A oni podliehajú ako keby takým iným siločiaram, aké tlačia bežne na človeka v strednej triede. Na človeka v tej chudobe dlhodobo tlačia iné pravidlá a vlastne tým pádom on inak vidí trošku svet a inak sa správa. 

Judita Kašťáková: Možnože kedy alebo ako sa to stalo? Kde vznikol ten ako keby začarovaný kruh? Kde sa stala tá chyba, kde my vidíme napríklad, keď sa bavíme o našej krajine, o Slovensku, máme tu nejaký ekonomický rast, ktorý sa deje. Ale zatiaľ čo v tých osadách sa tá situácia nejako dlhodobo nezlepšuje, stagnuje to. Kde to začalo? A prečo sa to deje? 

Pavel Hrica: Na Slovensku vylúčené lokality alebo marginalizované komunity vlastne sú tvorené najmä Rómami, ale nielen. Vlastne tam treba povedať, že v nich žijú častokrát aj neRómovia ako ľudia, ktorí či už slovenskej, maďarskej národnosti, ktorí sa tam častokrát priženili, privydali, alebo tam tiež nejakým spôsobom ako fungujú dlhodobo. Takže to sa hovorí, že možnože nejaké 3 % z tých osád tvoria aj vlastne takíto nerómski obyvatelia. No a čo sa týka Rómov, no tak to je, to je dlhodobý problém desiatok rokov a možno sa dá povedať, že až stáročí. To by sme išli veľmi ako ďaleko. Ako Rómovia sem prichádzali pred 500 rokmi a vlastne ako na začiatku to bola taká raritná skupina, ktorá kočovala, ktorá ako putovala a ktorá práve napríklad bola aj práve kvôli tej odlišnosti odlišnej farby pokožky niekedy ako vytlačená napríklad aj zo západnej Európy. Ale v Uhorsku mala celkom dobré podmienky, teda tu sa stretla s prijatím. Totižto ako Uhorsko bolo historicky vlastne čelilo nejakej osmanskej hrozbe, čiže tu boli tie boje s Turkami. A tí Rómovia vedeli rôzne také tie kováčske práce a také tieto pomocné práce. Čiže vlastne vtedajšia armáda od Žigmunda Luxemburského a tak ich veľmi využívala, ich zapájala. Oni boli vlastne veľkým prínosom pre tú vtedajšiu spoločnosť, lebo pomáhali ako vlastne tej armáde. No ale postupne sa aj oni usídľovali. Väčšinou žili ako na hraniciach obcí alebo proste v časti obcí. No a takto sa to nejakým spôsobom ako vyvíjalo ďalej, ale vždy tam boli ako obdobia, kedy oni vlastne tou odlišnosťou troška provokovali to okolie. Lebo to je tak vždy, že keď máme nejaký problém, tak potrebujeme nájsť nejakého nepriateľa. Čiže keď ľudia mali niečo, nejaké ako trápenie, tak to tak bolo či už na Židov, či už na Rómov, či už proste na hocijakú skupinu, menšinu, ktorá sa nejakým spôsobom odlišuje. A toto bolo veľmi jasné odlíšenie na základe tej inej pokožky. Takže častokrát oni čelili nejakej, nejakým takým represiám alebo vylučovaniu. A jedno z takých ako najväčších bolo počas Slovenského štátu počas druhej svetovej vojny, kedy vyšiel aj zákon, že takíto ľudia nemôžu žiť pri cestách. Nejak to bolo naformulované. A oni vlastne zo dňa na deň doslova prinútili 2 – 3 kilometre za obec sa vysťahovať. A tam mnohokrát vlastne sú také počiatky tých dnešných osád. Tie osady tam možnože už aj boli predtým, ale vlastne takto nejako to ako vzniklo. Možnože mnohé osady, keď si prečítate napríklad Elenu Lackovú, čo je jedna vlastne taká najznámejšia Rómka, ktorá tu mala aj jedna z prvých ako vysokú školu, zakladala divadlo a napísala knihu úžasnú. Tak ona presne toto tam opisuje, ako sa to stalo v tej ich komunite, že ich takto ako vlastne v noci alebo zo dňa na deň ako presťahovali. A vlastne začali si stavať tie prístrešky niekde 2 kilometre za obcou a tam začala fungovať taká samostatná ako komunita. No a moja skúsenosť je, že keď chodievame, my už teraz fungujeme asi v dvadsiatich piatich takýchto marginalizovaných komunitách, tak čím tá komunita je ďalej od tej obce, tým to tam vyzerá horšie. Tým tam sú tie podmienky horšie, že tá segregácia naozaj zhoršuje tú situáciu. A naopak čím sú tí Rómovia integrovanejší, čím sú väčšou súčasťou tej obce, tak tým sa viac stierajú tie rozdiely a v podstate častokrát ani nezistíte ako rozdiely, či ide o rómsku alebo nerómsku rodinu. Proste častokrát prídete, bol som minule v obci Terňa, kde som hľadal ako jedných takých známych, takú rómsku rodinu. A ja som si myslel, že oni žijú v osade a vlastne prišiel som, oni žili v strede dediny a oni mali normálny rodinný dom ako všetci ostatní. Ja som vlastne tam si uvedomil, že aj ten náš predsudok v hlavách, že častokrát Rómovia žijú niekde vylúčení, že to sú predsudky. A vlastne hej, keď sme ich takto vytlačili, tak to tak je. Ale pokiaľ žijú integrovane, tak vlastne oni môžu navzájom sa obohacovať s nami. My ich inšpirujeme, oni inšpirujú nás a sú normálnou plnohodnotnou integrovanou súčasťou. 

Judita Kašťáková: Ja sa možno trošku vrátim k úvodu. Aká bola teda vlastne vaša prvotná myšlienka založiť občianske združenie Cesta von? Prečo ste sa tak rozhodli v tom danom bode? 

Pavel Hrica: Ja som už nejaký taký čas rozmýšľal, že chcem vlastne do konca života robiť niečo naozaj zmysluplné. S ľuďmi, ktorí žili v chudobe, som mal viaceré skúsenosti také životné. Robil som voľakedy v minulosti aj s deťmi v takom tom školskom veku. Organizovali sme také skautské tábory a bolo to pre mňa ako úžasne naplňujúce tam s týmito ľuďmi ako robiť. A vlastne tak niekedy po štyridsiatke som si hovoril, že by som sa chcel venovať ako tejto téme tak nejak koncepčnejšie a naozaj v tom niečo spraviť také hlbšie. A že sa tomu budem venovať dlhodobo – to bola moja taká osobná inšpirácia, že nechcel som niečo robiť na rok, na 2, chcel som proste mať, nájsť si dlhodobú vec do konca života. Až doslova povedané, nie obrazne, že naozaj ja mám doteraz mám plán tomuto sa venovať ako do konca života minimálne teda pracovného. A v krátkom čase som sa spojil s Oľgou Shaw, s mojou vlastne takou spoluzakladateľkou Cesty von a spolu sme tú myšlienku potom ďalej dopracovávali. A mali sme na začiatku rôzne úvahy, že ako to podchytiť. Na začiatku sme troška viac rozmýšľali o téme zamestnateľnosti, že pomôcť tým ľuďom získať prácu. Že to je vlastne taký ten najväčší krok z chudoby, keď oni získajú prácu, získajú príjem nejaký dôstojný, tak sa môžu aj dôstojne vlastne bývať, zabezpečiť. Ich deti budú mať lepšie podmienky a toto nám pripadalo ako veľmi dobré. No ale postupne, ako sme to testovali, že asi to potom viedlo k myšlienke, že by sme tých ľudí, že by sme robili taký medzitrh práce, taký sociálny podnik, kde by oni u nás si mohli rozvinúť tie pracovné zručnosti, a potom by sme im pomáhali sa umiestniť v štandardných niekde firmách. No a potom sme rozmýšľali, že dobre, ale čo by robili v tom medzitrhu práce, že čo by sme im dali vlastne? A prišlo nám úplne absurdné, aby sme tam iba opakovali tie stereotypy, že aby kopali niekde kanál alebo niečo podobné. Takže vtedy sme prišli na myšlienku a čo keby robili niečo naozaj také, že úplne čo bude dvojité víťazstvo win-win aj pre nich, ale aj pre spoločnosť, aj pre tú ich komunitu? A to sme vedeli, lebo sme mali predtým skúsenosti s raným vekom, že raný vek je zázračný. A že vek od 0 do troch – štyroch rokov je proste najkľúčovejší v živote človeka. A o tom už dneska veda veľa hovorí. Tak sme si povedali, že tak toto nech robia, že toto bude taká dobrá vec. Že aj sami si vypestujú tie pracovné zručnosti a zároveň budú rozvíjať deti v tom ranom veku. A tam niekde bol zrod tej myšlienky programu Omama. Potom sme tomu našli aj názov, aj ďalej to rozvíjali. Ale vlastne už sa to zacielilo celé na ženy. A postupne sa tá myšlienka toho raného vývinu stala vlastne takou tou dominantnou, lebo ako sme vycvičili tie ženy z tých komunít, ktoré sme vlastne si takto našli, tak sme potom prišli na to, že no ale to by bola škoda, že my ich nechceme sa teraz len tak vzdať, keď sme do nich toľko investovali úsilia, vzdelávania. Ony sú naozaj, že dobré, šikovné, že toto všetko dokázali. Že je hlúposť, aby sme ich teraz hneď posielali do ďalšej firmy, keď ony teraz tú prácu v tom ranom veku vedia robiť ako dobre. Takže my sme troška aj prehodnotili ten pôvodný zámer a chceme si ich práveže udržať ako čo najdlhšie, nech u nás robia túto prácu. 

Judita Kašťáková: Čiže vo finále o čom je ten projekt Omama? 

Pavel Hrica: Omamy sú teda ženy z týchto marginalizovaných komunít. Robíme väčšinou v osadách, ale aj v už niektorých mestách, ako je Zvolen, Žiar nad Hronom, Luník 9 v Košiciach a podobne. A vlastne tieto omamy sú teda miestne ženy, ktoré pochádzajú priamo odtiaľ z tej lokality, majú tam dobré vzťahy, majú tam nejaký rešpekt. My si ich nájdeme a potom do nich veľmi veľa investujeme. Investujeme v zmysle vzdelávania, v zmysle nejakého získavania zručností, ktoré predtým nemali. Pretože tie ženy sú väčšinou bez vzdelania formálneho, ony majú najväčšia časť z nich má dokončenú len základnú školu. Dokonca máme pár omám, ktoré ani základnú školu nemajú dokončenú. A úplne veľmi malá menšina má dokončenú strednú školu alebo maturitu. Myslím, že dve omamy nám teraz študujú na vysokej škole, čo je úplne úžasné. A ich v tom aj povzbudzujeme, aby pokračovali vlastne aj ostatné. Ony veľmi sa naozaj keď vidia, že to je ocenené, tak sa ako chcú vzdelávať aj formálne. Tak si dorábajú v tridsiatke – štyridsiatke vysokú alebo strednú školu najprv maturitu a potom chcú ísť na vysokú. Takže to je dobre. No ale vlastne teda ten hendikep toho formálneho vzdelávania, ten nedostatok vlastne dorovnávame veľkou podporou. My ich vycvičíme v ranej intervencii. Raná intervencia je vlastne starostlivosť o deti alebo rozvoj detí od narodenia. A vlastne ony potom chodia po svojich susedkách, po tých rodinách, ktoré sú v tej danej lokalite, tam sú s nimi dohodnuté. Tie deti prijmú do programu, tie deti, ktoré majú takýto raný vek od 0, už sa nám to utriaslo od 0 do štyroch rokov to teraz vychádza. A vlastne tieto deti stimulujú, robia im ranú stimuláciu. To znamená je to taká posilňovňa mozgu. Je to vlastne, že naozaj tam tie decká ako zhruba polhodinku tak intenzívne makajú raz do týždňa, že sú unavené, častokrát zaspia potom. No a potom vlastne druhý dôležitý bod je, že pracujú s tým rodičom, väčšinou mamičkami. Otcovia sú niekde na práci, na brigádach najčastejšie, takže… Ale niekedy sú aj otcovia tam účastníkmi. Takže robia s tými rodičmi a posilňujú ich v tom, že čo by mohli s tými deťmi robiť ako ten zvyšok týždňa. Že ako by oni ich mohli rozvíjať. Dávajú im aj domáce úlohy, dávajú im občas nejaké hračky, nejaké knižky. A vlastne potom o týždeň sa pozrú na to, že ako sa to dieťa posunulo. A čo sa snažia, vlastne čo je, čo je ten ultimátny cieľ pre nás, aby tie deti nemali sklz. Pretože za normálnych okolností deti, ktoré vyrastajú v generačnej chudobe, na ne tá chudoba veľmi negatívne vplýva. Je tam málo takých podnetov, ktoré ich rozvíjajú pre úspech v školstve napríklad. Ony majú veľa podnetov, ktoré ich rozvíjajú pre úspech v tom ich prostredí, aby tam prežili, aby tam sa… Napríklad moje deti by tam asi častokrát mohli mať problém prežiť a fungovať. 

Judita Kašťáková: Áno. 

Pavel Hrica: V tých ťažkých podmienkach, ale ony sú na to dobre vycvičené. Ale kde im tie podnety chýbajú, sú práve pre úspech v tom našom svete strednej triedy. Takže vlastne treba ich tam rozvíjať, aby ten sklz tam nenabiehaval. Lebo to je dokázané, že ony keď prichádzajú už vo veku šiestich rokov na základnú školu, tak majú veľký sklz, a tomuto sklzu sa chceme vyhnúť. Chceme mu predísť a to robia práve tie omamy. 

Judita Kašťáková: Ako vy tie omamy nájdete? Ako si ich vyberáte? 

Pavel Hrica: Práve teraz máme takú fázu ďalšieho náboru omám, ďalšej vlny. A vždycky už sa nám to tak utriaslo, že si ich nevyberáme tak individuálne, ale po skupinách. Lebo práve tým, že potrebujú strašne veľa podpory, tak oni na začiatku absolvujú niekoľko takú sériu takých tréningov, takých školení. A tie sa nám oplatí robiť v takých väčších skupinách, že neoplatí sa nám to robiť ako pre jednu. Takže vždycky vyberieme okolo 8 až 12 omám v jednom roku a vlastne tým sa potom intenzívne venujeme. Takže hovoríme tomu takto, že ďalšia vlna omám. Už mám ich za sebou asi takých 6 týchto vĺn. Takže vlastne teraz práve sme teda v tej aktuálnej vlne. Vyberáme ich tak, že najprv si vytipujeme lokality, kde by to bolo vhodné, že musí tá lokalita byť tak primerane veľká. Úplne na tie maličké sa nezameriavame, pretože aby sa nám oplatilo tú omamu zamestnať, tak tam musí byť dostatočný počet detí, ktorým sa ona má venovať. Tých detí je celkom dosť, ktorým sa ona venuje. Ak má plný úväzok, tak ona sa venuje až dvadsiatim ôsmim deťom. A za týždeň musí ich vlastne naozaj každé jedno navštíviť každú tú rodinu a venovať sa im. Takže 28 je celkom dosť. Začínajú väčšinou na trojštvrtinový úväzok, to je najčastejší model. Kvôli tomu, že nemáme tie pracovné zručnosti a že je to pre nich také aj celkom je to náročná práca, aj kým sa do toho dostanú. Tak tam je to okolo 20 detí. No, takže tá komunita musí byť schopná mať 20 detí ideálne od narodenia od 0 maximálne do jedného roka. A potom tá omama si ich ťahá tie 3 – 4 roky ďalšie a venuje sa im veľmi intenzívne. Takže vlastne vyberáme si ich tak, že najprv tá lokalita musí byť vhodná a potom si hľadáme v tej lokalite dobré referencie na ženy, ktoré tam majú rešpekt, ktoré ostatní, ostatné rodiny si ich pustia k sebe, majú tam dôveru. 

Judita Kašťáková: To bola vlastne hneď moja ďalšia otázka, že či sa tam nestretávate s nedôverou. Alebo možno, že aké sú také tie najväčšie prekážky, s ktorými vy sa stretávate? Či máte nejaký taký konkrétny príklad? 

Pavel Hrica: Stretávame sa aj s nedôverou na začiatku, alebo s takým… Už je toho menej, lebo už ten program Omama je tam v týchto lokalitách známy. Už teraz práve čelíme častokrát až veľmi veľkému záujmu, že ktorý nedokážeme ani pokryť. Čiže už si tak vyberáme veľmi starostlivo. Ale aj tak keď tá omama začína v tej lokalite, tak pre tých ľudí je to niečo nové. To je proste, že úplne, úplne nová vec, ktorú nikdy o tom nepočuli, alebo len niečo možnože zachytili na sociálnych sieťach alebo v telke. A vlastne je to tam pre tých ľudí nové. A tá omama práve preto je dôležité, že aká je to osobnosť, že musí byť schopná tým ľuďom tak ich rečou, ich jazykom, ich spôsobom, ich argumentami vysvetliť. A na začiatku tam môže byť také váhanie, že čo teraz mi tu ty budeš, však ty nemáš, ty si taká istá susedka, ako som ja. Že čo vlastne nemáš tiež školu, ty mi tu teraz budeš vychovávať moje deti? To je jedna z vecí. A potom alebo iná z vecí je, že tak dobre, tak ja ťa zoberiem, že ty budeš vlastne, že ty sa mi budeš starať o deti a ja zatiaľ si pôjdem poprať, alebo si pôjdem nakúpiť. To je taký iný prístup. No a tá omama ich vždycky musí upratať, že nie, nie, nie, že to sa tak nedá. Že vlastne ja tu dostávam veľa školenia, mňa tu veľa učia. A vlastne oni to potom postupne aj tí rodičia vidia, že tá omama, že tam stále za ňou chodí mentorka, supervízorka, že má veľa pomôcok, veľa hračiek. My tam organizujeme ešte aj také akcie, aby tí ľudia vlastne videli, aby získali takú dôveru, že naozaj, že ona dostáva veľa podpory. A že niečo vie. Takže postupne si začne budovať ten kredit a zároveň hovorí tým rodičom, že vy tam musíte na každej lekcii byť. Lebo sú to malé deti a tam vlastne nejde o to, že ja vám tu teraz vaše deti vychovávam. Ja chcem vám ukázať, ako vy môžete ďalej rozvíjať svoje deti, aby sa im darilo. Lebo vy ste s tými deťmi 24 hodín denne 7 dní v týždni, kdežto ja som tu raz za týždeň hodinku. Takže to je veľmi dôležitý aspekt zapojenie tých rodičov. Takže vlastne na začiatku je tá taká, taký ostych, nedôvera. Ona to prekonáva tým, že si zoženie ľudí, ktorých pozná, nejakú rodinu – švagriné, sesternice alebo nejaké svoje susedky, kamarátky a tak. A tie keď tam potom chodia s tými deťmi, tak tie zrazu im sa to začne páčiť, lebo tým deťom sa to vždy páči. To je proste, na to sa môžeme spoľahnúť, že deti to milujú. No a vlastne keď tie mamičky vidia, že deti sú šťastné, tak aj ony sú šťastné a potom sa tá dobrá správa šíri. A už zrazu postupne sa to prelomí tak, že o pár mesiacov už väčšinou máme opačný problém, že máme väčší záujem v tej lokalite o ten program, ako dokáže tá omama zvládnuť. 

Judita Kašťáková: Čiže vo všeobecnosti máte pocit, že teda tá situácia sa postupne v tých osadách zlepšuje? 

Pavel Hrica: Nie. To som, to som nepovedal. To je veľmi také, že dlhodobý problém. No, ten problém osád podľa mňa ako spoločnosť riešime veľmi málo, veľmi slabo a tam treba oveľa viac zabrať. Toto je určite dobre. 

Judita Kašťáková: Kde v tomto napríklad môže akože nejako pomôcť štát? Hej, že… 

Pavel Hrica: Zásadne, zásadne. Štát tam má dôležitú úlohu. 

Judita Kašťáková: A kde to hlavne nerobí, že? 

Pavel Hrica: Hej, no. Už prvá vec, že si predstavme, že kde my keď napríklad sme boli malé deti, kde sme sa narodili, do akého prostredia. A potom sme začali chodiť do škôlky, potom sme začali chodiť do školy. Predstavme si, že kde sme vyrastali a že čo nám pomáhalo sa rozvíjať. Okrem toho, že sme mali starostlivých rodičov, tak vlastne aj to, že sme mali nejaké zabezpečenie, že sme suchou nohou vykročili z domu a prišli do tej škôlky alebo školy, tak to… 

Judita Kašťáková: Ja inak iba z mojej ako osobnej skúsenosti, že som vyrastala pri Košiciach a práve vedľa v dedine sme mali veľkú osadu. Však je tam doteraz. Čiže si to presne pamätám, že som vždy aj ja ako dieťa registrovala to, že pár metrov ďalej aký ja mám komfort, zatiaľ čo tie isté deti vlastne v mojom veku, kde ja tu vlastne chodím okolo tejto osady každé ráno do školy autom a vidím, že ako v horibilných podmienkach žijú ony. Hej, čiže je to strašný kontrast. 

Pavel Hrica: Hej, hej, hej a toto by štát mal zabezpečiť a na pomoc… A ja teraz nehovorím, že aby štát im začal zabezpečovať bývanie a podobne. Štát môže k tomu urobiť nejaké podmienky a teraz sú krásne projekty, kde si aj tí ľudia z osád dokážu sami stavať ako svojpomocne svoje domy také nízkorozpočtové. Ale čo je tu problém, že tie deti sa narodili už do naozaj do historického problému, ktorý ich rodičia zdedili. A častokrát sa narodili do situácie, že kde ich dom je na nevysporiadanom pozemku, že nie je legálny. Nedá sa tam dobre natiahnuť nejaké siete tým pádom. Nefunguje tam nejaká dobrá kanalizácia. Nefunguje tam dobrá elektrika, niekedy si elektriku ťahajú ako od susedov alebo tak rôzne pokútne. Bohužiaľ, ešte aj dneska v 21. storočí, že mnohé rodiny nemajú doma vodu. A oni musia po tú vodu si chodiť s vedrami ako ďaleko, že aj také sú. Tie osady sú rôzne. Osady sú aj také, ktoré tento problém už nemajú, čo spomínam, že sú už na tom relatívne vyspelejšie. Ale potom žiaľ sú ešte aj také osady, kde takto tí ľudia fungujú. Nie sú tam žiadne cesty a oni naozaj cez nejaké blato musia prebrodiť k nejakej autobusovej zastávke, aby sa potom dostali ako niekde. Čo, samozrejme, strašne sťažuje rozvoj tých detí a vlastne tie deti odmalička keď iba toto vidia okolo seba a iba v tomto vyrastajú, tak potom prichádzajú do tej školy a tam nedostávajú tie podnety. Sú pozadu, lebo nedostávali ani tie podnety. Tí ich rodičia žili v tom nedostatku, riešili svoje existenčné problémy. Ani nevedeli, že ako im pomôcť, toto práve robia omamy. No ale vlastne ony sa potom ako vrátia a častokrát sú unavené. Musia tam chodiť napríklad na drevo, aby si dokázali ako zakúriť. To všetky tie veci, čo my ako ľudia zo strednej triedy obvykle nerobíme. A my sa môžeme dajme tomu, že večer sa ja s deťmi učím a máme na to ako nejaký čas. Ale človek, ktorý sa tam ako trápi, žije naozaj, že z mesiaca na mesiac alebo zo dňa na deň, tak toto nemá tento komfort. A častokrát ich ani to nevie učiť, lebo sám nedokončil napríklad základnú školu. Čiže to treba nejakým spôsobom preťať. Tá infraštruktúra je jedna z vecí, kde by štát mohol veľmi pomôcť, pomôcť vysporiadať tie pozemky. Naozaj to spraviť tak, že to bude legálne. Oni si to sami môžu kúpiť. To neznamená, že zadarmo by to dostali. A oni sú to aj ochotní ako urobiť, ale nemajú tú možnosť teraz. Takže keby sa urobili šikovné programy, ktoré toto zabezpečia, to je jedna vec. No a potom tam musí byť taký, taký naozaj, že dobrý viaczásahový nejaký režim alebo nejaké fungovanie príležitostí zamestnať sa, získať prácu. Nejaké sociálne podniky by tam mohli ako fungovať. Lepšie zorganizovať vlastne aj tieto dávky v hmotnej núdzi. To je tak strašne nedôstojná vec. Vlastne ľudia si tu myslia, že oni zadarmo dostávajú nejaké strašné peniaze. 

Judita Kašťáková: Často sa to tak hovorí. 

Pavel Hrica: To sú úplne, že drobné, že z ktorých sa nedá vyžiť. A navyše si ich musia odpracovať. Tam sú také tie obecné práce, pár desiatok hodín v mesiaci musia oni stráviť, že tam prehadzujú lístie na nejakú kopu a podobne. To, čo im starosta zadá. Takže oni si to veľmi ťažko odpracujú. Ako to je vlastne možnože až otrocká práca by som povedal. Lebo vlastne my tu, my tu vyžadujeme ako aby za úplne, že pár drobných tí ľudia ako naozaj robili nejakú prácu a vôbec neriešime to, že oni sú možno častokrát v takých ťažkých situáciách, že toto od nich ešte aj očakávať je úplne… No, akože je to úplne za hranicami dôstojnosti. Že tam by bolo oveľa lepšie riešenie tým ľuďom pomôcť ich naštartovať, dovzdelať, dotrénovať. Pomôcť, aby sa dokázali zamestnať. Oni tú prácu chcú. To nejde o to, že sú leniví. Oni proste len keď ste Rómka, prihlásite sa niekde, nemáte ako dobré vzdelanie, tak máte strašne slabú šancu sa zamestnať. Možnože nejakú pomocnú prácu, pomocnú silu akože niekde za úplne také peniaze, z ktorých sa veľmi ťažko ako vyžije. A takto sa trápite, vlastne z generácie na generáciu sa to točí. Čiže štát by tu mohol rozbehnúť takú prácu, najmä tú infraštruktúru a najmä také tie ústretovejšie podmienky. A potom už existujú rôzni hráči, rôzne mimovládne organizácie, rôzne firmy, ktoré už zamestnávajú aj takýchto ľudí z osád a sú s tým OK. Ale to prostredie by malo byť lepšie nastavené a aj kvalita sociálnej práce by tam mala byť lepšia. Úprimne povedané, že vlastne je kopec dobrých sociálnych pracovníkov, to sú vlastne tí ľudia, ktorí sú ten prvý kontakt s týmito chudobnými. Ale bohužiaľ, častokrát mnohí sociálni pracovníci fungujú tak, že sa k tým ľuďom ani nedostanú. A že niekde sú v obci a že vlastne tí ľudia musia za nimi prísť niekde na úrad ďaleko. A tej práce je tak veľa a ich je tak málo tých sociálnych pracovníkov a tých ľudí je tak veľa s tými problémami, že oni tak stíhajú možno evidovať ten problém, ale nestíhajú vlastne tých ľudí sprevádzať na ceste po riešení toho problému. Takže veľa vecí akoby tu mohol štát zlepšovať. 

Judita Kašťáková: Ja iba poviem, že podcast NA ROVINU o podnikaní je súčasťou projektu vzdelávania pod názvom Narovinu.online, ktorý sponzoruje poradenská spoločnosť PROSIGHT Slovensko. Naším hosťom je riaditeľ OZ Cesta von Pavel Hrica. A rozprávame sa primárne o projekte na podporu deťom narodeným do generačnej chudoby, ale zároveň o fungovaní občianskeho združenia ako takého. Ja sa vás teraz opýtam, že ako vzniká také OZ-ko? 

Pavel Hrica: U nás to bolo čisto proste rozhodnutie nadšencov. Alebo proste my sme boli ako obyčajní ľudia zdola. Neboli sme, nemali sme žiadneho veľkého donora, žiadneho Sorosa, nič. Všetky tieto mýty, že by teraz prišiel a povedal nám, že tuto choďte toto niečo robiť, nie. Že to bolo naozaj naše vnútorné nejaké zapálenie pre tú vec. Takže traja ľudia sme ešte teda spolu s mojou manželkou a s tou Oľgou Show sme založili, alebo sme sa najprv rozhodli založiť toto združenie. Viete si zaregistrovať občianske združenie na ministerstve vnútra. Nejaké stanovy si tam musíte spraviť, nejaké takéto základné veci, aby ste získali IČO a podobne. No a potom na vás platia všetky možné zákony ako na hocijakú inú firmu alebo hocijakú inú neziskovku. Je to veľmi ako podobné. Normálne rozvíjate vlastne celý ten manažment – musíte poriešiť jednak ten program, že o čo sa snažíte, že toto je taká najkľúčovejšia vec. Zároveň ale na to musíte vedieť zohnať peniaze, aby ste to dokázali vlastne riešiť ten program. 

Judita Kašťáková: Čiže z akých všetkých zdrojov môžete získať? 

Pavel Hrica: Máte tam rôzne zdroje. Aj my sa snažíme veľmi byť takí diverzifikovaní, že nemáme len 1 zdroj. Nemáme len, nie sme odkázaní na jedného donora alebo na nejaký 1 grant alebo dotáciu, alebo niečo podobné, pretože to by bolo veľmi také riskantné. Pretože keby to skončilo, tak vlastne my by sme skončili, alebo tá činnosť by mohla skončiť. Takže my už od začiatku veľmi intenzívne máme fundraising postavený tak, aby sme dokázali vlastne tú prácu robiť dlhodobo. A my to aj tým omamám hovoríme aj sľubujeme, že keď ich zoberieme, tak je to dlhodobá práca. Ony sa nás vždycky spýtajú, že toto je nejaký projekt? A my hovoríme, že nie, že to nie je projekt. Tam má slovo projekt negatívny význam, pretože projekt oni sa… 

Judita Kašťáková: Áno, krátkodobé. 

Pavel Hrica: Áno. To je, že od do, že to skončí a vlastne keď to skončí, tak ako tí ľudia sú prepustení. A toto sa, bohužiaľ v tých osadách dialo a to je súčasť toho problému. Lebo aj sa mnohé… To sa veľakrát povie, že koľko peňazí išlo na riešenie tejto otázky a vlastne nič. A to je taká častá vec. No ale možnože išlo, otázka je, že koľko sa jednak dostalo priamo tam k tým ľuďom do toho terénu. To je dôležitá otázka. A teraz z tých, ktoré sa dostali, že ako sa tam dostali. Častokrát to boli naozaj, že projekty, ktoré začali, rozbehli niečo, najali tých ľudí, rozvinuli ich a už keď sa to možno začínalo ako črtať, tak to skončilo, lebo skončilo financovanie. A tí ľudia boli prepustení. A takto sa to vždycky ako začínalo a končilo a začínalo a končilo a potom sa čakalo medzitým dlho niekedy rok, 2, 3. A tak sa nič nevyrieši. To musí byť naozaj dlhodobá vec. Takže aj my tým omamám sľubujeme, že nie, že u nás máte istotu dlhodobej práce, ak k nám prídete. To nie je žiadny projekt, ktorý sa niekedy skončí. Keď budete svoju prácu robiť dobre, tak máte u nás tú dlhodobú prácu. Ale práve aby sme tento sľub dokázali splniť, tak musíme vedieť fundraisovať. A tie naše zdroje sú začnem od individuálnych darcov. Tak my sme začali vlastne aj fungovať, že keď sme sa rozbiehali, my sme mali 0 peňazí. My sme nemali ani € na účte, začínali sme naozaj, že od nuly. Ja som išiel behať taký polmaratón a vyzval som svojich známych, že keď ma chcú nakopnúť v tom polmaratóne, že aby som to dal, tak môžu podporiť nejakou podporou túto myšlienku a rozbeh tohto združenia. A tak sa nám podarilo celkom, som sa celkom snažil v tom fundraisingu a oslovoval som všetkých svojich známych široko-ďaleko. A bol som prekvapený, že koľko z nich na to reagovalo pozitívne. A nielen teda na ten beh, jasné, že chceli podporiť aj mňa nejakí kamaráti, ale zároveň sa im páčila tá myšlienka. Hovorili, že to je dobrý nápad, že chcú tomu dať šancu a podporili to. A nám sa už počas tohto behu podarilo nejakých 7000 € vyzbierať. A tam bola ešte časť dokonca pravidelných darcov, u ktorých keď by som to zarátal, tak vlastne možno to bolo až ďalšie 3 tisícky ešte k tomu, že každý mesiac sa tie dary opakovali. Takže vlastne za ten rok to narástlo možno až na 10000 už len z tohto prvého. A to bolo pre nás super. To boli prvé peniaze. My sme to robili zadarmo ten prvý rok. Ale hneď sme mali si za čo zaplatiť tie omamy aj nejakú, nejaké to ich vzdelávanie, nejaký mentoring, ktorý dostávajú, a tú podporu. Takže to boli prvé peniaze. A odvtedy sú pre nás individuálni darcovia kľúčová vec až dodnes. Aj keď máme rôzne typy zdrojov, ale predsa len máme skúsenosť, že ak my dokážeme presvedčiť človeka konkrétneho, ktorý dá na to 20 alebo 30 € mesačne, to je proste úplne ideálne pre nás, keď sú tí pravidelní darcovia. Tak vlastne potom vieme presvedčiť každého, lebo všade robia – vo firmách robia ľudia, v inštitúciách, v nadáciách robia ľudia, v štáte robia ľudia. A to sa nám veľmi častokrát stane, že z rôznych týchto inštitúcií napríklad aj štátnych sa nám ozve nejaká pani, ktorá hovorí ja už vás 2 – 3 roky podporujem a veľmi vám fandím v tom, čo robíte. A tuto máme ešte takúto možnosť a tu by ste sa mohli prihlásiť o takýto grant. A tuto je takáto možnosť financií. Takže vlastne u nás vznikla taká veľmi komunita silná, ktorá týchto podporovateľov a fanúšikov toho projektu, ktorá nám otvára dvere ku nejakým ďalším zdrojom. A postupne sa nám takto rozbehli zdroje z firiem, zdroje z nadácií. Máme tento rok vlastne nie minulý rok sme vlastne začali prvýkrát s eurofondami, takže prvý nejaký eurofondový program sa nám podarilo získať. A dokonca sme sa dostali do plánu obnovy ako toto naše riešenie, čo akože bolo pre nás taká aj veľká česť a pocta. Takže vlastne od polky tohto roka by sme možno mohli dostať aj nejaké, nejakú väčšiu podporu práve na zamestnávanie tých omám na ďalšie obdobie. No a dlhodobo sa snažíme, aby sa to dostalo do systému, aby to bola štátna vec. Tak, ako máte školy, škôlky, tak by vlastne mohli deti, ktoré majú nejaké znevýhodnenie, mať právo, mať možnosť už od raného veku, od narodenia získať tú kompenzáciu toho ich znevýhodnenia, aby tam ten sklz nenabiehal už od toho začiatku tej školy. Pretože potom sa to už nikdy nedobehne. Takže čím viac by štát investoval do tohto, ako na to sú vo svete výpočty, väčšinou sa to číslo pohybuje medzi 10 až 20 násobnou návratnosťou. Čiže v Amerike sú také výpočty, že 1 investovaný dolár do tejto témy, do tej ranej starostlivosti vracia štátu 10 až 20 dolárov alebo spoločnosti, pretože tí ľudia zrazu majú lepšie výsledky vzdelávacie. Napríklad si už len zoberieme, že špeciálne školy u nás čo sú, sú o raz tak drahé ako bežné základné školy. Takže to je výhodnejšie mať a lacnejšie pre spoločnosť mať deti na základných školách normálnych, nie na špeciálnych. Ďalšia vec, tí ľudia potom majú možnosť sa zamestnať, sú nie poberateľmi zo systému, ale prispievateľmi. Čiže to je v záujme nás všetkých, aby sa tomuto darilo, aby tí ľudia vlastne sa mohli potom zamestnať a aby mohli byť prispievateľmi do spoločnosti. A firmám to pomôže, všetkým to pomôže. Budú mať nových zákazníkov, zamestnancov, nové možnosti. Tam je tak obrovský trh, ktorý nevyužívame ako spoločnosť. To máme niekoľko sto tisíc ľudí, ktorí proste zatiaľ sú neobjavení. A my tu vlastne rozmýšľame niekedy o takých iných trhoch, ale my tu máme vlastne priamo v našej krajine ako nový trh. A to nie je nereálne rozbehnúť. Ja tam robím s tými ľuďmi. To sú len predsudky, že sa to nedá. V iných krajinách to dokázali aj v okolitých. My máme na Slovensku najhoršiu situáciu s týmito osadami a s týmito Rómami. Takže možno ak by sme otočili ten mindset a začali tomu veriť, že však tu máme ten potenciál a z týchto ľudí my môžeme mať, my môžeme čerpať, oni môžu byť prispievateľmi, dobrými zamestnancami. Viaceré firmy to objavili, čo už ich zamestnávajú, tak nemusia hirovať ľudí niekde zo zahraničia na nejaké brigády. 

Judita Kašťáková: Aktuálne koľko vás je v rámci združenia pracovníkov? 

Pavel Hrica: Viac ako 80 a teraz sa práve, keď sa budeme rozširovať, čo som spomínal, že sa ideme rozširovať, tak už asi sa priblížime k tej stovke, alebo ju prekročíme. Takže to sa udialo za 5 rokov asi tento rast, čo je celkom netradičné na nejaké občianske združenie. A je to aj taká, že zodpovednosť pre nás, lebo každý mesiac vidím, že treba 80 ľudí zaplatiť, výplaty. 

Judita Kašťáková: To bola presne moja otázka, že vlastne akým spôsobom vy tam musíte nejako… Veď to je ako keby firma. Hej, v podstate ich všetkých platiť, zamestnávať. Čiže… 

Pavel Hrica: Presne, ako ste povedali. Je to normálne ako firma, že máte normálne všetky procesy. Teraz sme dokonca takú HR silu už rozbehli, že už sme dorástli na ten level, že už to bolo nevyhnutné. Lebo tej práce okolo tej starostlivosti o ľudí bolo tak veľa, že už si to vyžiadalo normálnu pozíciu, ktorá sa stará o všetko od toho náboru, nejakého onboardingu až po vlastne takú tú starostlivosť. A prípadne keď ten človek končí, odchádza na materskú alebo niečo podobné, takže máme človeka, ktorý toto všetko dokáže pokryť. Takže tu je dôležité naozaj mať dobre ten program poriešený, ten fundraising, aby nám aj tie príjmy prichádzali. Ale potom zároveň aj celú také to zázemie, také to operations, že vlastne máme dobre všetky veci vyadministrované, máme audity, máme všetko transparentne a dôveryhodne. A tí darcovia alebo tí donori, ktorí nás potom podporujú, tak my sa im vieme vždycky preukázať, že každé euro bolo vynaložené v súlade s tým, čo sme deklarovali. Všetko máme na webstránke, takže vlastne musí tam byť tá dôvera. To je úplne, že základ, že nám musí to prostredie veriť, že to nie je len nejaký… Lebo častokrát ľudia majú ten pocit, že to je nejaká neziskovka, ktorá len nejaké peniaze si odčerpáva. To sa hovorí o nejakých neziskovkách, ale my sme toto od začiatku si povedali, že nie. My od začiatku budeme stopercentne transparentní a vlastne my všetko dávame von. Máme veľmi podrobné informácie o našom financovaní, keď sa pozriete na Cestavon.sk, tam si nájdete aj našich darcov, kto všetko nás podporuje, výročné správy, audity. Takže dosť veľa ľudí nám pozerá na prsty, čo je dobre, lebo to nás tlačí mať tie veci k tomu, aby boli všetky v poriadku. 

Judita Kašťáková: Dostanete sa ešte vy aktuálne už pri takejto organizácii osemdesiatich ľudí aj priamo do terénu stále? 

Pavel Hrica: To je dobrá otázka, lebo to je môj taký najväčší doplňovač energie, že ja tam chcem. A keď mi to niekedy, keď už toho je veľa tejto organizácie, tak už mi to začína chýbať. Ale presne napríklad na tento týždeň som si dal, že 1 týždeň… 1 deň teda pôjdem a vlastne jednak tam vybavím ako rôzne veci, ale hlavne budem s tými ľuďmi, budem ich vidieť ako v teréne. Častokrát tam chodíme aj potom s nejakými našimi väčšími darcami. Minule sme napríklad so správnou radou, častokrát tam organizujeme v teréne školenia pre tie omamy. Čiže tam vlastne popri tom sa vieme stretnúť, navštíviť a tak. Ale hej, že toto je pre mňa také to, ja sa tam cítim asi najlepšie. Že keď navštívim nejakú omamu, pozriem ju, ako robí lekciu, keď doma sa môžeme porozprávať, ako ide život, ako sa jej darí, aké má trápenia, ako sa posúva, ako si začína plniť nejaké sny, ktoré predtým boli nedosiahnuteľné. Tak toto ma veľmi ako nabíja a oni sú úžasní, že sú veľmi pohostinní a oni sú veľmi takí, že to oni sú… Ľudia sa boja osád. Majú pocit ako z nejakých bulvárnych médií, že to je vlastne nejaké nebezpečné miesto. Môže byť, že niekedy tam tá koncentrácia problémov môže byť väčšia, pretože ľudia, ktorí žijú v strese, tak toto tam môže sa stať ako častejšie. Najmä v období čo ja viem nejaké dávky keď sa dávajú, tak že môže tam byť viac ľudí, ktorí zrazu potrebujú vypustiť paru. Takže máte tam viac nejakých opitých alebo niečo také. Že toto sa tam môže stať, ale za normálnych okolností je moja skúsenosť mne sa tam nikdy nestalo nič zlé. A to tam chodím množstvokrát, že je to o tom, že s čím tam prichádzate, tak to dostávate. Keď tam niekto ide so zlým úmyslom, keď tam niekto ide provokovať alebo podobne, tak asi sa stretne s nejakým, nejakou protireakciou, čo je asi prirodzené. A keď tam niekto ide s dobrým úmyslom, že tí ľudia to od začiatku cítia, že k tým ľuďom pristupuje s rešpektom a s dôstojnosťou, tak vlastne mu to vracajú a ja sa tam cítim veľmi dobre. 

Judita Kašťáková: Dnes je takým veľkým trendom, že veľké firmy venujú peniaze rôznym občianskym združeniam. Robia to v rámci nejakých svojich CSR aktivít. Chcú teda podnikať zodpovedne. Ale čo také menšie a stredné firmy? Má to pre ne zmysel? 

Pavel Hrica: To dnes práve sa mi zdá, že už začína byť trend, že aj menšie firmy to robia, že veľké firmy to nejak tak si priniesli z tých svojich zahraničných korporácií nejakú politiku, kultúru CSR presne a majú tam nadácie a podobne. Majú nejaké veľké rozpočty na to. Ale mne sa zdá práve, že už začalo byť takým trendom a je to veľká radosť vidieť, že firmy, ktoré vznikli na Slovensku, ktoré majú slovenskí majitelia, lokálne firmy cítia takú nejakú, nejaký hlad po nejakej zmysluplnosti. A hovorí nám to veľmi veľa firiem, ktoré sa aj na nás ako obrátia, že buď chcú s nami nejako spolupracovať, alebo si chcú túto dimenziu doplniť. Mne sa to zdá, že tá spoločnosť sa troška kultivuje ako celok v tomto. Pretože hej, možnože v tých 90-tych rokoch to bolo také, že poďme rýchlo zbohatnúť a že bolo to celé také materialistické. Ale postupne si vlastne tie firmy ako uvedomovali, že no však tak čo, ten bohatý majiteľ, že kúpi si ešte ďalšiu jachtu? Alebo proste, že oni cítili aj od zamestnancov taký ten dopyt po tom, že mali by sme vlastne, že o čom je tá naša práca? Len sa tu teraz ženieme za to, aby ti si mal lepší zisk a ešte viac toho? Ľudia viac-menej už teraz aj hlavne mladí ľudia očakávajú aj nejaký zmysel, že aj ten zamestnávateľ trošku na tieto veci… 

Judita Kašťáková: Aj si podľa toho vyberajú toho zamestnávateľa. 

Pavel Hrica: Vyberajú si. Na to sú už aj prieskumy a je to… A podľa mňa to je správny trend, že vlastne tí mladí talentovaní ľudia tlačia tých zamestnávateľov trošku aj do takýchto vecí. Úplne tomu rozumiem, pretože prísť ráno o deviatej, sadnúť si k počítaču a celý deň tam ako do toho ďobať a robiť ako niečo a potom ako o nejakej piatej – šiestej sa postaviť a odísť domov, to musí byť strašne frustrujúce. A že človeka to ako nemusí napĺňať. Ale akonáhle tam má pocit, že tá firma podporuje, alebo že zapojí toho zamestnanca aj do nejakých zmysluplnejších vecí, on to vidí a on vidí, že vďaka tomu, že tam teda ťuká, že alebo sa môže niekedy zúčastniť na nejakom dobrovoľníctve cez tú firmu, tak zrazu ako preňho je to také naplnenie. A všetci asi máme niekde v srdciach takú potrebu, také miestočko, že čo potrebujem zaplniť aj týmto. Že náš život nie je úplne nezmyselný, že náš život má aj nejaký zmysel tuto. A vlastne dobré firmy, múdre firmy to robia a mne sa zdá, že stále viac to aj malé firmy vnímajú, cítia. Poznám veľa takých osvietených manažérov alebo majiteľov firiem, ktorí sa rozhodli vlastne ako toto robiť, že oni hovoria, že my si chceme ešte to social, tú sociálnu oblasť nejakým spôsobom ako naplniť. A pýtajú sa nás, že ako na to. A to je fantastické. Takže toto cítim jednak u firiem, ale aj u tých bežných ľudí alebo aj u tých bohatších ľudí. Dokonca aj to sa tu začína už kultivovať našťastie, že potom aj tí majitelia firiem alebo podobne tak sú ochotní aj troška viac participovať na takýchto sociálnych riešeniach. Vlastne majú pocit, dokonca poviem príklad, že teraz nás jedna pani Slovenka, ktorá žije ale vo Švajčiarsku, nás oslovila s tým, že ona chce nám venovať v dedičstve ako závet, že chce nás spomenúť v závete. Ona má okolo 50 rokov, čiže ona má ešte dlhý život pred sebou, ale… A nás to tak prekvapilo, že je to také netradičné. A potom keď sme sa rozprávali s ňou, tak ona hovorí, že vo Švajčiarsku väčšina organizácií práve na tých závetoch funguje, že to je proste… A ja som nad tým rozmýšľal. To je naozaj, že super vec, že vlastne zomriem, ale… Však raz všetci zomrieme, ale že po mne ešte niečo bude môcť ako fungovať. A to neznamená, že celý majetok – možnože 10 %, možnože nejakú časť, možno, že niečo z tej pozostalosti vlastne ona venuje na taký účel, ktorý vytrvá dlhodobo a bude prinášať nejaké ovocie, nejaké výsledky. A že tých ľudí toto napĺňa. A mne sa zdá, že tento hlad po tom zmysle tu rastie, čo je strašne dobrý trend. 

Judita Kašťáková: Dámy a páni, naším hosťom bol Pavel Hrica, výkonný riaditeľ občianskeho združenia Cesta von. My vám veľmi krásne ďakujeme za tento veľmi prínosný rozhovor. A prajeme vám všetkým ešte krásny deň. Ďakujeme. 

Pavel Hrica: Ďakujem veľmi pekne za pozvanie. 

Súvisiace články

Jáááj skoro som zabudol...

tu to dava

Automatický prístup k najnovším podcastom, livestreamom a informáciam z biznisu. Newsletter posielame prostredníctvom služby Mailchimp. Prihlásením sa súhlasíte so spracovaním osobných údajov.