Hosť: JUDr. Tomáš Urban / Linkedin 
Moderátor: Dávid Krajcar / Web , Facebook, Instagram, Linkedin 

Epizóda NRoPE 041 – audio

Prepis

Dávid Krajcár: Kryptomeny – téma veľmi kontroverzná a zároveň však veľmi aktuálna. Nedá sa odoprieť, že kryptomeny sa už stali súčasťou peňazí a myslíme si, že tu budú s nami aj počas ďalších dekád. A práve o tom, ako sa vyvarovať rôznym pochybným kryptoschémam, podvodom v kryptosvete sa dnes budem baviť s odborníkom na túto tému naozaj na slovo vzatým, ktorý k nám prišiel zo spoločnosti Sparring. Tá sa venuje právnej podpore a pomáha firmám v rôznych expertízach, strategickom poradenstve či už pri vstupe investorov do ich biznisu, alebo prípadne rôznych analýzach. Mojím dnešným hosťom je Tomáš Urban. 

Tomáš Urban: Zdravím a vďaka za pozvanie. 

Dávid Krajcár: Tomáš, som veľmi rád, že si prijal naše pozvanie, pretože sa často pri práci s klientami stretávam práve s otázkami ohľadom kryptomien ako takých. Keďže slovenská legislatíva zatiaľ kryptomeny nejako nereguluje a tým pádom vlastne ani finančný sprostredkovateľ, samozrejme, nemôže vstupovať v podobe nejakého investičného poradenstva do týchto záležitostí, tak sa naozaj v tomto prípade snažíme ľuďom robiť iba nejakú osvetu. A práve aj dnešný podcast bude na túto tému, aby sme si vedeli čo-to povedať o rôznych podvodných schémach vo svete krypta. Ale úplne na začiatok, aby sme, samozrejme, aj teba trošku predstavili, aby si si urobil aj nejaké PR, aby ľudia vedeli, s kým mám tú česť, tak skús sa predstaviť a aj popísať svoju prácu v spoločnosti Sparring. 

Tomáš Urban: Veľmi rád. My sme Sparring, právnická firma. Možno povedať, že firma butikového strihu a 21. storočia. Zameriavame sa na právne služby pre inovátorov, čiže typicky start-upy, scale-upy a technologické biznisy. Čiže to sú tí klienti, pre ktorých my radi pracujeme. Máme kancelárie primárne v našom regióne, to znamená v Bratislave, v Prahe a v Los Angeles. Takže tým je aj nejako zadefinované to územie, na ktorom sa my pohybujeme – je to primárne stredná a východná Európa a Spojené štáty. A potom špecifikum sú práve krypto klienti, ktorých obsluhujeme v našom kryptotíme, a tí sú ešte globálnejší. V Sparringu je nás teraz cez 50, takže sme už takí celkom väčší na miestne pomery. Tešíme sa, že sa nám darí. Škála našich klientov je rôznorodá, ale všetko sú to inovátorské biznisy. A moja konkrétna rola je, že vediem kryptotím – ľudí, ktorých sa venujú právnemu poradenstvu kryptoklientom z pohľadu toho, čo väčšinou tie kryptobiznisy potrebujú. To je kombinácia regulácie, kontraktov, korporátnych štruktúr. V tom tíme, ktorý teraz vediem, je nás asi 12. a keď mám priblížiť nejaký môj osobný backround, tak som taký advokát korporátneho strihu, nazvime to. Čiže ja som vyrastal na klasickom právnom poradenstve v investíciách – bankovníctvo, financie, kapitálové trhy a potom v nejakom momente som sa začal viac zameriavať na tieto kryptoveci, lebo mi to prišlo jednak veľmi sympatické z pohľadu toho, čo sa krypto snaží do sveta financií priniesť – tá sloboda a nejaký alternatívny smer k tradičnému finančnému svetu. A po druhé je to extrémne zaujímavé z toho intelektuálneho pohľadu. Nazvime to, že je to veľmi dynamické, kreatívne, zábavné. Takže to je také moje krátke predstavenie. 

Dávid Krajcár: Ty si právnik. To znamená, že do krypta vidíš nielen zo stránky bežného investora, z pohľadu suchých čísel, ale vidíš aj tú právnu stránku. O tomto sa dnes budeme baviť, ale na margo tohto by som sa len opýtal: Ty krypto vnímaš len ako investičnú príležitosť, alebo aj možno revolúciu vo využívaní platobných systémov? Pýtam sa to vyslovene kvôli tomu, pretože sa často stretávam s tým, že krypto je skôr nepochopené. Je brané iba ako špekulatívna investícia na nejaké kvázi rýchle prachy. Sami vieme, že také niečo neexistuje. Tá doba, že som vložil do nejakého krypta, poviem príklad bitcoinu pár centov a zrazu sa zo mňa stane selfmade milionár, tak asi tento vlak už odišiel. Takže na akej strane si ty? Kde vidíš to krypto vo svete peňazí momentálne? 

Tomáš Urban: Som veľmi rád, že sa na to pýtaš. Lebo je to otázka, ktorá ide naozaj k totálnej podstate. A naozaj to krypto má viacero využití a je tam viacero rovín. To, čo mňa na ňom extrémne baví, láka a je mi sympatické, je práve tá rovina neinvestičná. Čiže rovina toho, že je to prinesenie skutočnej slobody do tradičného finančného sveta vo viacerých aspektoch a niekedy to oveľa ťažšie vnímame napríklad v pohodlí Európskej únie. Slovensko má to šťastie, že patrí ku krajinám, ktoré sú predsa len na vrchole toho rebríčka ekonomickej vyspelosti. Ale úplne inak to budú vnímať ľudia a úplne inak používajú krypto ľudia napríklad v krajinách tretieho sveta alebo v rozvíjajúcich sa krajinách. Takých príkladov je veľa, ale možno len poviem Venezuela, Irán, Argentína, Vietnam. Čiže krajiny, v ktorých sú buď tie režimy nedemokratické, a tým pádom aj kontrola nad celým finančným svetom je veľmi autoritatívna. Mnohí ľudia majú prekážky vôbec otvoriť si účet, alebo voľne narábať so svojimi financiami. Alebo sú to krajiny, kde je extrémne nestabilné prostredie, nie je garantované poriadne vládou. To by bola napríklad tá Argentína a Venezuela určite, kde tí ľudia síce môžu držať svoje štátne meny, ale inflácia je tam obrovská a hlavne nikdy netušia, kedy im niekto zabaví bankový účet, alebo vyhlási tisícpercentnú infláciu zo dňa na deň. 

Dávid Krajcár: Čo by oni dali za tú infláciu, čo máme my… 

Tomáš Urban: Samozrejme, že oni rozmýšľajú v úplne iných intenciách. A aj dnes keď pôjdete do Argentíny, tak drvivá väčšina ľudí tam funguje na americkom dolári. Ale získať americký dolár pre Argentínčana nie je jednoduché. A, samozrejme, fungujú v cashi. Oveľa ťažšie je to dostať niekde mimo cashovú sféru. A všetky tieto veci kryptomeny dokážu riešiť. A to hovorím s tým, že to je tá veľká idea. Samozrejme, že ešte vôbec nie sme v dokonalom štádiu, že kryptomeny fungujú pár rokov z pohľadu sveta tradičných mien to je zlomok. Čiže majú ohromne veľa detských chorôb, to treba vždy nahlas povedať jedným dychom. Ale tá idea a to, čo dokážu kryptomeny a blockchain, na ktorom sú postavené, je fantastické. Naozaj to dokáže priniesť obrovskú slobodu ľuďom. A ešte možno iný príklad, ktorý je možno viac predstaviteľný pre vás na Slovensku, je začiatok ruskej invázie na Ukrajine. Keď Ukrajina nebola vnímaná ani ako nedemokratická krajina, ani ako krajina nestabilná, ale zrazu veľa ľudí z Ukrajiny utekalo preč pred ruskými vojskami a nemali žiadne peniaze, nevedeli sa k nim dostať. Nevedeli sa dostať k svojim peniazom, ktoré mali na ukrajinských účtoch, a to je opäť niečo, čo tie kryptomeny dokázali riešiť. Samozrejme, maličký zlomok z nich mal nejaké kryptomeny. Ešte stále nie sú taký mainstream. Ale tí, ktorí mali nejaké prostriedky v krypte, tak to, že prekročili hranice opäť zo dňa na deň a dostali sa von z Ukrajiny, tak sa vedeli k svojmu kryptu rýchlo dostať. A to je opäť príklad toho, čo to krypto dokáže – to sú všetko neinvestičné príklady. Samozrejme, mediálne je zaujímavý práve ten investičný svet a to je aj use case alebo to použitie, ktoré vidíme najviac u nás. Pretože máme to šťastie, že sa nemusíme až tak obávať o stabilitu finančného sveta, je to predsa len výrazne garantované tými vládami a Európskou úniou ako takou a tie veci fungujú. A preto sa u nás viac hráme s tou použiteľnosťou investičného krypta. Je to veľmi lákavé. Opäť tým, že je to veľmi nový svet, tak aj tá volatilita je tam extrémne vysoká. To znamená možnosť obrovských ziskov ľudí vždy láka. Obrovské zisky čisto matematicky vždy znamenajú niekde obrovské straty. To si málo ľudí, samozrejme, je ochotných pripustiť. Keď vidíte tie nuly na konci toho, čo môžu zarobiť, ale hej, tá volatilita je potom lákavá. 

Dávid Krajcár: Super. Z mojej strany veľmi dobrý názor, ktorý naozaj vieme odprezentovať mnohým ľuďom tak, aby aj pochopili zmysel využívania kryptomien. Ale sám si povedal jednu vec, že v našom regióne sa krypto využíva najmä ako investícia. Ako alternatíva voči nejakým kapitálovým trhom, samozrejme, sú tu nadšenci, ktorí to využívajú z nejakého ideového hľadiska, veria tomu. Ale gro ľudí naozaj využíva kryptomeny a ich držanie iba za účelom zisku. A tu sa dostávajú na povrch práve tie podvody, scamy v kryptosvete. Skús nám popísať, ako vyzerajú bežné podvody, s ktorými sa môžu bežní ľudia alebo investori stretávať? 

Tomáš Urban: Ono prekvapivo tie kryptoscamy, kryptopodvody kopírujú to, čo poznáme zo sveta tradičných financií. Krypto je asi do veľkej miery zahalené aj rúškom nejakého mystéria a koluje tým pádom okolo neho aj veľa fám niektorých podložených, niektorých nepodložených. Ale do veľkej miery je vnímané ako svet, kde číha na ľudí nebezpečenstvo, je tam veľa podvodov a scamov. Je určite dobré byť opatrní a mať to na pamäti, ale zároveň tie scamy, ktoré sa tam dejú, a tie typy podvodov sú veľmi blízke tomu, čo poznáme už zo sveta tradičných financií. Tam boli otestované, dobre tam fungujú a tým pádom boli rýchlo prenesené do kryptosveta. Čiže tie klasické príklady budú Ponziho schémy alebo takzvané pyramídy. Môžem o chvíľku bližšie vysvetliť, čo to znamená. Časté sú potom Pump & Dump schémy, čiže nejaké rýchle nafúknutie a potom odpredaj a brutálne prudký pokles ceny daného coinu. Potom sú takzvané give away podvody, o chvíľu môžem opäť vysvetliť, čo to znamená. A potom sú to podvody phisingové, to znamená nie podvody, ktoré idú na samotnú hodnotu krypta, ale skôr sa snažia od ľudí vylákať nejaké prístupové údaje k ich peňaženkám a krypto aktívam. Podobne ako keď sa snažia vylákať údaje od bankového účtu. A potom sú podvody, ktoré sú založené na tom, že ten poskytovateľ je podvodník, čiže vlastne ponúka niečo, čo ani nikdy neexistovalo, čiže také to klasické predávanie teplej vody. Alebo ponúka podvodné aktíva, ktoré nemajú žiadne podkladové aktívum, žiadnu hodnotu za sebou, je to čistá bublina. To sú tie najčastejšie. 

Dávid Krajcár: Z toho, čo si vymenoval, so všetkým sme sa už stretli naozaj aj vo svete tradičného investovania. Len sa tam vymenil zrejme ten konečný nástroj. To znamená, že sme nejaké doláre vymenili za alternatívnu menu. Poďme si povedať troška viac o konkrétnych príkladoch. Spomenul si prvú tú pyramídovú schému. Tá môže ako v krypto svete fungovať? 

Tomáš Urban: Tie Ponziho schémy alebo pyramídy sú úplne totožné ako vo svete tradičných financií. Možno poslucháči poznajú meno Bernieho Madoffa. 

Dávid Krajcár: Vďaka Netflixu si myslím, že všetci. 

Tomáš Urban: Áno, Netflix Bernieho Madoffa krásne spopularizoval. A je to fajn nie kvôli tomu, že poznáme to meno, ale že už viac chápeme, ako tie podvody fungujú, a na čo si máme dávať pozor. Ponziho schémy fungujú tak, že vytvárajú ilúziu úspešného investovania skrz to, že prvých investorov vyplácajú nie z toho, čo reálne investícia dokáže zarobiť, ale z toho, čo prinesú ďalší investori. Čiže máme nejaký rad investorov 1 až 10000 a vlastne vždy noví investori, ktorí vložia do projektu peniaze, tak ich prostriedky nie sú použité na reálne investovanie do niečoho, čo má zmysel, ale vyplácanie fiktívnych ziskov tým investorom, ktorí prišli predtým. Čo nutne znamená, že v nejaký moment to musí spadnúť. Pretože jednak stále potrebujete viac a viac investorov, aby ste vedeli vyplácať tých pôvodných, a v nejaký moment sa to začne nutne prevaľovať, že tie čísla nesedia a že tam chýbajú nejaké aktíva. Väčšinou ak sú tie spoločnosti potom auditované, tak by to mal, samozrejme, odhaliť audit, že tam nedochádza k reálnemu investovaniu. 

Dávid Krajcár: Tam sa už potom falšuje aj ten audit, predpokladám? 

Tomáš Urban: No tak áno, už potom závisí od miery zúfalstva tých podvodníkov. Ale tak samozrejme, už potom sa to snažia čo najviac oddialiť, čo najviac sa dá. Čiže sa falšujú audity, falšujú sa správy, opäť Bernie Madoff nám ukázal, ako sa to robí, že za polhodinu je možné vyprodukovať akýkoľvek papier, ktorý audítorov uspokojí. Závisí už potom od konkrétnych audítorov, ale takto fungujú Ponziho schémy aj v kryptosvete. Videli sme ich viackrát. Klasickým príkladom je kanadská burza Quadriga, ktorá zopár rokov fungovala, a potom vo veľkom štýle spadla. Doteraz je aj veľká záhada, ako umrel jej zakladateľ. Umrel za záhadných okolností v Indii a či vôbec umrel. Aj to je jedna z otázok, či vlastne nešlo iba o fiktívne úmrtie a niekde zmizol. Čiže takéto schémy poznáme aj v kryptosvete. 

Dávid Krajcár: Dobre a ešte sú aké najčastejšie? Spomínal si teda pump&dump. 

Tomáš Urban: Áno. Pump&dump je taká unikátnejšia pre kryptosvet. Keď sa to snažíme preložiť do slovenčiny, znamená to niečo ako nafúknutie a pustenie, zničenie, odhodenie. Niečo na ten štýl. Funguje to tak, že je to dopredu premyslená vec. Čiže nekopíruje to krivku nejakého úspešného aktíva, ktoré zrazu začne strácať na cene. Je to premyslená stratégia, čiže skupina podvodníkov v tej chvíli sa zdá, že investorov nakúpi nejaký veľmi lacný coin v obrovských množstvách. Následne okolo neho začne vytvárať veľmi úspešný marketing, nafukuje jeho cenu vyhláseniami, ktoré nie sú založené na pravde. Vytvorí okolo neho obrovskú mániu, šialenstvo, hype. A v momente, keď ten coin vyletí vysoko, tak ho zasa začnú v obrovských množstvách predávať a na tom jednak, samozrejme, brutálne zarobí, že nakúpila za 0,2 a predáva za 1800. ale ono to má zároveň ten efekt, že odpredaj obrovských množstiev spôsobujú brutálny pokles ceny aktíva. A zároveň sa vtedy začne prevaľovať, že za tým aktívom nie je žiadna reálna hodnota, nie je za tým use case, že je to čistá bublina. 

Dávid Krajcár: Tam sa presne dostávame k tomu, že niekto na tom extrémne zarobil a niekto prerobil, pretože nakúpil tú predraženú menu. 

Tomáš Urban: Áno. Ono to vlastne funguje tak, že keď sa bavíme, že na začiatku je hodnota 0,2 a niekde na vrchole povedzme 1800, ale môže to byť pokojne aj 120000, toto sú obrovské nárasty. Tak keď to niekto kúpi pri 118000 a potom to do minúty dokáže spadnúť na nulu, tak vlastne prerobil celých 118000. To je to nebezpečenstvo. A to množstvo ľudí, ktorí nakupujú za 118000, je presne to najväčšie. Čiže na takejto schéme obrovské množstvo ľudí dokáže stratiť celé prostriedky, ktoré do toho vloží. To sú tie pump&dump schémy. Tá ďalšia bola napríklad give away schéma – niekto sa tvári, že vám pošle nejakú výhru alebo špeciálnu odmenu v tomto prípade v krypte a jediné, čo na to potrebujete urobiť je, aby ste potvrdili nejakú svoju lojalitu alebo účet, alebo že ste vlastníkom, tak potrebujete najprv nejaké prostriedky poslať. To sú tie give away schémy. Ale ten druhý krok sa nikdy nestane, to je tá podstata. Čiže niekto vám povie, že mám pre vás fantastický airdrop, to je pojem z krypta. Čiže v krypte sa deje to, že sem-tam sa lojálnym fanúšikom alebo userom toho coinu dávajú nejaké extra coiny zadarmo, aby sa podporila ich používateľnosť. A niekto vám povie: dáme vám zadarmo extra coiny, jedine si potrebujeme overiť adresu vašej peňaženky. Pošlite nám, ja neviem, tresnem 0,5 bitcoinu, čo je dosť veľa peňazí, ale za to dostanete airdrop v hodnote 20 bitcoinov. Znie to ako super deal, len jediné, čo sa stane je, že vy pošlete svojho 0,5 bitcoinu a tých 20 bitcoinov už nikdy nedostanete späť. Čiže to sú také schémy na štýl, ktorý poznáme z rozprávky o nigérijskom princovi alebo vdove po nigérijskom princovi. Čiže také tie klasické, že niekto zdedil obrovské peniaze. 

Dávid Krajcár: A potrebujem rýchlo číslo vášho účtu, aby som vám to vedel preposlať. 

Tomáš Urban: Presne tak. Čiže to je táto schéma len skopírovaná do kryptosveta. 

Dávid Krajcár: čiže tam sa viac-menej zarába iba na nejakej dôverčivosti a troška možno aj chamtivosti tých ľudí, pretože čakajú z ničoho vysoké zisky? 

Tomáš Urban: Áno. No ono tie podvody sa dajú rozdeliť do viacerých skupín. Niektoré sú také ľahko rozpoznateľné, že keď si od vás pýta niekto nejaké peniaze či už v klasickej alebo krypto forme, tak je to podozrivé pred tým, aby vám niečo iné poslal. Ak si nekupujete vyložene službu, o ktorej viete, že si ju kupujete, ale ak si kupujete niečo, čo sa tvári investične, ale najprv vy máte poslať nejaké peniaze, aby ste dostali obrovskú čiastku späť, to je jasná červená vlajočka. Takmer určite ide o scam, neposielať nič. Ak si od vás niekto pýta akékoľvek vaše údaje k účtom, kryptopeňaženkám alebo kryptokľúče, tak opäť jasná červená vlajka – nikomu nič nedávať. Podobne ako keby si od vás niekto pýtal číslo bankového účtu a prístupové heslo a asi nie je dôvod, aby ho potreboval. Jediní, ktorí ho potrebujete, ste vy, čiže určite nedávať. To sú také ľahšie rozpoznateľné scamy, ktoré ale napriek tomu, že sú ľahšie rozpoznateľné, aj tak fungujú a, žiaľ, sú úspešné. Čiže zneužívajú buď dôverčivosť ľudí, nižšiu finančnú gramotnosť, alebo nižšiu technickú zdatnosť. A potom je druhá skupina scamov, ktorá je ťažšie rozpoznateľná, a to sú aj tie Ponziho schémy, o ktorých sme sa rozprávali. Tie pyramídy, kde už vlastne pracujete so sofistikovanejšími podvodníkmi a niektoré je naozaj extrémne ťažké rozpoznať. Príkladom toho je, že často sú obeťami týchto Ponziho schém jednak aj skúsenejší finančníci, ale často aj veľké hedge fondy alebo veľké traderské spoločnosti. Takže tam je to už oveľa ťažšie. A to nám zasa hovorí alebo podčiarkuje dôležitosť tej starej poučky, že investovať treba vždy len tie prostriedky do rizikových aktív, ktoré si viete dovoliť stratiť. A krypto je rizikové aktívum určite. Krypto veci sú rizikové. To neznamená, že sa ich netreba dotýkať, len to vyžaduje vyššiu mieru porozumenia, keď sa do toho niekto rozhodne investovať, než klasické aktíva. A vyžaduje to pochopenie, že je to rizikové aktívum, to znamená, že je tam šanca vysokej návratnosti, ale aj šanca toho, že to, čo do toho vložíte, stratíte. A to je legitímna investičná stratégia, len treba chápať jej dôsledky. 

Dávid Krajcár: Áno. Naozaj si upozornil na veci, ktorým sa treba vyvarovať. A dúfam, že to bude aj taký návod pre mnohých našich poslucháčov. Zároveň nejdeme, samozrejme, iba haniť ten kryptosvet. Ale ešte jednu vec by som sa chcel opýtať – totižto často hlavne v možno nejakých komerčnejších médiách počúvame, ako krypto slúži aj ako práčka špinavých peňazí. Ako sa ešte v rámci krypta používajú kryptomeny na pranie peňazí? 

Tomáš Urban: Opäť veľmi dobrá otázka. A opäť bude odpoveď vychádzať z toho, že tak, ako sa špinavé peniaze perú cez tradičný finančný systém, tak niektorí kriminálnici pochopili, že na to dokáže v nejakej miere poslúžiť aj kryptosvet. Takže aj tieto veci sa tam dejú. Myslím, že je to niečo, čo bežného používateľa alebo malého investora – nazvime ho retailovým investorom – veľmi trápiť nemusí. Tam veľa takýto investor neriskuje. 

Dávid Krajcár: Predpokladám, že ani naši poslucháči nechcú návod, ako vyprať peniaze. 

Tomáš Urban: Áno, v prípade drobného investora predpokladáme dobrý úmysel. Čiže tam nejaké riziká alebo nástrahy nehrozia. Ale rád popíšem, ako to funguje. Kryptosvet v nejakej miere na pranie špinavých peňazí používaný je. Tu je to zas niečo, voči čomu ja vždy cítim veľkú potrebu sa ohradiť, že krypto nebolo vymyslené na pranie špinavých peňazí a nie je naň ani nejako extra používané. Veľmi často ten naratív počujeme, že v kryptosvete sa perú peniaze, ale nie je to pravda. Jednak tie štatistiky a čísla sa veľmi líšia ale sme niekde v rozmedzí 0,1 až 0,6 % kryptotransakcií, ktoré sú používané na pranie špinavých peňazí. Čiže veľký zlomok a ešte väčší zlomok je to oproti svetu tradičných financií. Opäť tie štatistiky sa líšia, ale vo svete tradičných financií je to asi osemstokrát vyšší objem špinavých peňazí, ktorý sa preperie, oproti kryptosvetu, že ten kryptosvet hrá v tomto takú veľmi sekundárnu úlohu. Má to viacero dôvodov. Pretože ten kryptosvet tým, že je postavený na blockchaine, ktorý je vlastne reťaz nejakých transparentne prístupných dát všetkým ostatným používateľom, je na to extrémne nevhodný. Keď si porovnáme iba príklad hotovosti v igelitke, čiže klasický cash v igelitke, ktorý niekomu odovzdám, alebo to budem chcieť urobiť cez krypto, to znamená, že to preženiem cez nejaké transakcie, ktoré už navždy ostanú zapísané na tom blockchaine, tak tá igelitka je oveľa lepší nástroj. Pretože v momente, ak vás pri tom nikto nevidel a nikto si vás pri tom neodfotil alebo nenatočil na video, tak už to nie je možné nikdy bezpečne dokázať, že tú igelitku ste niekomu odovzdali. 

Dávid Krajcár: V našom regióne tuším viac beží alobal… 

Tomáš Urban: Áno, ešte rôzne iné obalové materiály. Ale v tomto je ten cash fantastický, že je nevystopovateľný pre kriminálnikov. A to krypto túto funkciu veľmi plniť nedokáže. Do nejakej miery áno, ale je to oveľa ťažšie, vyžaduje to oveľa viac technickej zručnosti. Existujú nejaké mixéry, ktoré dokážu viac rozmixovať tie kryptotransakcie, aby boli ťažko dohľadateľné. Ale je to už oveľa, oveľa ťažšie. Plus to krypto je volatilné, čiže niečo prehnať cez krypto a držať to v krypte je pre kriminálnikov vyššie riziko, než to mať v nejakej stabilnej mene, ako je dolár alebo euro. Plus je tu veľký problém, aj keď sa cez krypto peniaze preperú, dostať ich potom do klasickej meny. Tá klasická mena sa volá Fiat. Čiže vy si môžete niečo preprať cez bitcoin alebo väčšinou cez nejaké iné krypto coiny, preženiete to mixérmi, ale nakoniec, keď sa k tomu chcete dostať, potrebujete to dostať do nejakej banky vo forme dolára, eura alebo niečoho podobného a to je veľmi ťažké s tým kryptom robiť bez toho, aby to bolo dosledovateľné. A banky, regulátori a dozorné orgány sú na to veľmi nasadené, čiže oni tieto transakcie sledujú. Čiže krypto je oveľa menej vhodné na pranie špinavých peňazí. 

Dávid Krajcár: No tu je potom taká otázka, prečo mnohé legitímne kryptobiznisy, overené spoločnosti aj napriek tomu fungujú v nejakých off-shore destináciách a nie napríklad v Spojených štátoch amerických alebo niekde tu v Európe? 

Tomáš Urban: To je otázka, ktorá úplne dáva zmysel. Väčšinou keď počujeme, že veľa z týchto biznisov je usadených v off-shorových destináciách od Bahám po Marshal Islands, Britské panenské ostrovy a tak ďalej, v hlavách väčšiny ľudí to znamená, že buď nechcú platiť dane, alebo robia nejakú špinu. A v drvivej väčšine prípadov ani jedno z toho nie je pravda. Súvisí to s tým úplným úvodom, ktorý si ty nám povedal na začiatku, že celý svet kryptomien a kryptoinvestícií bol doteraz úplne mimo regulácie. Vy ako investiční poradcovia, sprostredkovatelia sa ho veľmi nemôžete dotýkať, takisto banky sa ho nemôžu dotýkať, čiže on je naozaj neregulovaný. A tu došlo k tomu obrovskému rozdeleniu medzi reálnym svetom a právnym svetom – v realite kryptosvet začal byť veľmi relevantný. Nie je to totálny mainstream, tam ešte určite nie sme. Ale je to už veľmi relevantný svet, kde sa deje veľa vecí, veľa vecí sa obchoduje, je tam veľa veľkých aktívnych svetových hedge fondov, ale aj banky sa už toho nejako nepriamo začínajú dotýkať. Čiže ten svet v realite máme. Ale ten právny rámec na to vôbec nestihol reagovať a to spôsobilo to, že aj pre legitímne veľké kryptobiznisy to bolo veľmi nepredvídateľné. A to je kvôli tomu, že oni sa vždy dožadujú nejakého rámca, aby vedeli. Chápu, že ešte nie sú presné pravidlá, ale aspoň približne, kde sa môžu pohybovať, dať aspoň nejaké mantinely. A to im tí veľkí svetoví regulátori odmietali povedať. Platí to pre Európsku úniu, doteraz tu nebola žiadna unifikovaná legislatíva. A rád poviem o chvíľu, že kde je tam zmena. Čiže každý štát si to mohol poňať úplne individuálne, či to je alebo nie je regulované, licencované / nelicencované, ignorujeme to, alebo sa o to zaujímame. To isté vidíme v Spojených štátoch – tam je teraz obrovský hon na čarodejnice, niečo, čo sa nazýva kryptovojnou. V poslednej dobe primárne asi z politických dôvodov sa rozhodli americkí regulátori tvrdo ísť po kryptobiznisoch a po tých najväčších kryptoburzách, ktoré zároveň roky chodili za regulátoérmi, a pýtali sa, ako to majú robiť, aby z toho neboli problémy. Roky sa dožadovali aspoň nejakého usmernenia a roky sa s nimi odmietal ktokoľvek rozprávať. A preto sa ony rozhodli ísť do tých off-shorových destinácií. Platí to aj pre našich klientov, často im skončíme s poradenstvom, že tie off-shorové destinácie dávajú najviac zmysel, pretože tam aspoň pri niektorých existuje nejaká ochrana. A nie sú to čisto iba off-shory. Príkladom neoff-shoru v Európe môže byť Švajčiarsko. Tam sa už tiež dá nejaký dlhší čas úspešne otvoriť kryptobiznis s nejakým predvídateľným právnym rámcom a existuje k tomu aj infraštruktúra. Čiže dá sa ísť aj do takýchto krajín, ktoré ale sú zasa drahé na to, aby ste odtiaľ fungovali. Ale tie off-shorové destinácie na to dokázali oveľa rýchlejšie zareagovať a poskytli nejaký právny rámec, v ktorom sadá fungovať, a nejakú mieru predvídateľnosti pre tie biznisy. A tá zmena v Európskej únie, z ktorej sa určte principiálne tešíme, je to, že nedávno bola schválená takzvaná MICA – nariadenie o trhoch s kryptoaktívami. Čo je vlastne nariadenie, ktoré na úrovni celej Európskej únie zavedie jednotnú reguláciu krypta, je priamo aplikovateľná vo všetkých štátoch. Čiže nepotrebujeme, aby jednotlivé členské štáty v Európskej únii prijímali vlastné štáty v Európskej únii si prijímali vlastné zákony. To nariadenie platí automaticky vo všetkých členských štátoch. A je to obrovská výhoda pre Európskej únie v tom, že už máme nejaký rámec. Tá regulácia bude vlastne znamenať priblíženie kryptosveta k svetu tradičných financií a tie kryptobiznisy budú potrebovať veľmi podobné licencie,. Ako potrebujú banky alebo obchodníci s cennými papiermi a tak ďalej. Čo je z môjho pohľadu extrémne prísne, ale nastavuje to nejaký rámec. A môžeme dúfať, že to poskytuje Európskej únii a jednotlivým krajinám aj dosť silnú konkurenčnú výhodu povedzme oproti iným rozvinutým ekonomikám, pretože aj tie kryptobiznisy zrazu môžu ísť do destinácie, ktorá nie je off-shorová, nie je podozrivá, a dostanú tam jasný právny rámec, v ktorom môžu fungovať. A navyše tá licencia bude fungovať tak, ako je to vo svete tradičných finančných inštitúcií. 

Dávid Krajcár: Tak ako banka keď dostane licenciu, môže fungovať na území celej Európskej únie. 

Tomáš Urban: Presne tak. To je to, čo sa volá európsky passport. Čiže keď dostanete licenciu na Slovensku, tak vy môžete potom automaticky po veľmi jednoduchom notifikačnom procese, ktorý je vyložene formálny, fungovať po celej Európskej únii. To je niečo, z čoho sa tešíme. My ako Sparring sme dokonca urobili veľmi veselú stránku, ktorá sa volá veľmi veselú stránku, ktorá sa volá Kryptoautomat. Nájdete ju na www.kryptoautomat.xyz Je to ľahký sprievodca tým, ako kryptoregulácia bude vyzerať. Je to písané pre neprávnikov, čiže nikto sa vás tam nesnaží zabiť ani latinčinou, ani ničím podobným. A ukazuje to pomerne rýchlo ľuďom, ale aj biznisom, čo ich čaká z toho pohľadu licencovania. To je ten svet regulácií, ktorý spôsoboval doteraz to, že naozaj veľa biznisov sa obzeralo po off-shorových destináciách. Ale my sa teraz snažíme a dúfame, že sa nám podarí pritiahnuť veľa z týchto biznisov aj globálnych, ale aj amerických do Európskej únie. To je línia, na ktorú my sa aj v Sparringu teraz zameriavame. Myslíme si, že to bude veľká konkurenčná výhoda Európskej únie a radi budeme pomáhať biznisom získať licenciu tu. A myslím si, že dokonca Slovensko na to môže byť veľmi dobrou krajinou, keď sa nám to podarí dobre nastaviť aj s regulátorom, ktorým bude Národná banka Slovenska. 

Dávid Krajcár: Tak to držím palce, lebo občas je to s ňou ťažké. 

Tomáš Urban: Ale my sa tam bavíme s ľuďmi, ktorí sú osvietení, a už dlhšie tieto veci sledujú, venujú sa im a dúfame, že aj toto sa podarí. 

Dávid Krajcár: A ako vyzerá teda taká infraštruktúra? Chcú vôbec banky spolupracovať s týmito biznismi? 

Tomáš Urban: To je veľmi ťažký oriešok. V rýchlosti na Slovensku a v Českej republike tá odpoveď je jednoznačne nie. Banky s kryptobiznismi spolupracovať nechcú. To isté v Európskej únii – je pomerne ťažké nájsť banky, ktoré by boli tomuto otvorenejšie. Pretože tie rozhodnutia sú do veľkej miery prijaté na úrovni bankových skupín. Proste v Európskej únii máme tie veľké bankové skupiny, ktoré sú prítomné a ktoré vlastne určujú ten smer a tú politiku, ktorú uplatňujú banky v jednotlivých krajinách. Veď my sami na Slovensku veľmi nezávislé banky nemáme, alebo je to veľmi raritné. Čiže tá odpoveď je nie, kryptobiznisy sú bankami ignorované, nechcú s nimi spolupracovať. A je to obrovský problém, lebo to znamená, že keď máte kryptobiznis, tak vám banka nechce otvoriť účet, ak vám ho náhodou otvorí, tak je veľká šanca, že vám ho v nejakom momente zablokuje, zmrazí. Alebo sa bude vypytovať otázky, ktoré sú veľmi zaťažujúce v tom objeme. Ale primárne vám ten účet nikdy neotvorí. To je veľký boj a je to škoda. Je to obrovská brzda pre tie biznisy, ktoré chcú podnikať legitímne. A zároveň napríklad na Slovensku, ale aj v Českej republike krypto regulované nie je, ale napríklad existuje živnosť na krypto. Čiže neexistuje taká tá klasická licencia, ktorá by sa nejak pripodobnila klasickej finančnej inštitúcii, a kryptobiznisy nedohliadajú národné banky, nevykonávajú nad nimi dozor. Ale môžete mať legálny kryptobiznis, je to možné. Dostanete živnosť, ale napriek tomu, že dostanete živnosť na kryptobiznis, to sú živnosti na kryptopeňaženky alebo kryptozmenárne, tak nenájdete banku, ktorá by vám otvorila účet. A my aj na Slovensku máme biznisy, ktoré sú úplne legitímne, ktoré fungujú, sú to investičné platformy, veľmi otvorene komunikujú s regulátorom. Ale v praxi otvoriť pre ne bankový účet je takmer nemožné a riešia to cez rôzne štruktúry otvárania účtu napríklad v Pobaltí, švajčiarske banky sa na to používajú a tak ďalej. A jedným dychom poviem, že tam vidíme takú veľkú dvojtvárnosť, že tie banky sa na jednej strane tvária, že kryptobiznisy sú toxické, účty im otvárať nebudú, ale na druhej strane vieme, že veľké banky už dávno sa aj na krypto pozerajú. Majú oddelenia, ktoré sa kryptu venujú, vyvíjajú vlastné inovačné oddelenia alebo línie toho, ako tam podnikať. To isté platí, samozrejme, pre investičné spoločnosti, čiže tie hedge fundy, ktoré som viackrát spomínal, majú dávno v krypte zainvestované. Je to pre ne extrémne zaujímavé aktívum. Akože na jednej strane ja rozumiem tej pozícii bánk, že ten sektor je konzervatívny a tým, že krypto nijako regulované nebolo, tak apriori sa naň pozerali podozrievavo. Ale na druhej strane to, že nedokážu alebo nechcú poskytnúť kryptobiznisom žiadnu infraštruktúru, ktorá je pre ne potrebná, tak strašne brzdia a zabíjajú. Ale bude to niečo, čo dúfajme sa takmer určite zmení po tom, čo MICA regulácia začne platiť. Čo sa stane až na konci budúceho roka, čiže to bude na konci 2024 možno začiatku 2025. Takže ešte chvíľku pred sebou máme bez regulácie, ale už aspoň vieme, ako bude vyzerať. 

Dávid Krajcár: Tak aspoň vieme, kam ten trh smeruje. A ešte otázka ohľadom daňového zaťaženia – ja som často, keďže sám seba vnímam ako amatéra v oblasti kryptomien, ale často som počúval práve dosť veľa naratívov na to vysoké daňové zaťaženie. Mení sa aj toto touto legislatívou, alebo to ostáva stále zachované tak, ako to bolo pôvodne? 

Tomáš Urban: Áno. Tam je to stále ešte trochu boj. Ja som advokát, čiže nie som daňový poradca. Čiže radiť na daňové otázky mám ja zakázané. Ale vo všeobecnosti viem odpovedať, že to daňové zaťaženie funguje tak, že daňový režim si určuje každá krajina zvlášť. A toto sa nemení. Čiže aj tým nariadením k žiadnej zmene nedôjde. Nariadenie reguluje to, ako kryptobiznis bude fungovať, aké potrebuje licencie, kto nad ním bude vykonávať dozor. Ale to, ako je samotné krypto zdanené či už aktíva alebo transakcie, ostáva naďalej v kompetencii jednotlivých štátoch. Čiže dane bude mať každý štát zvlášť. Na Slovensku je to opäť trochu bolestivá téma, pretože krypto je efektívne zdanené ohromne vysoko. Tým, že sa naň uplatňujú všetky klasické dane z príjmu, ale aj odvodové povinnosti – zdravotný odvod a sociálny. Keď sa pozeráme na krypto ako na investičnú príležitosť, tak na rozdiel od iných investičných nástrojov tam neexistuje takzvaný daňový test. 

Dávid Krajcár: Časový test myslíš? 

Tomáš Urban: Áno, časový daňový test, čiže to, čo máme napríklad pri akciách listovaných na burze, že ak ich niekto drží po dobu jedného roka a viac, tak potom sú oslobodené od dane. To pri krypte nemáme. A zároveň vidíme v Európskej únii, že veľa štátov to má. Myslím, že takmer všetky alebo všetky nemecky hovoriace krajiny v Európskej únii a aj ostatné tento časový daňový test bežne uplatňujú. Jeho dĺžka sa niekde blíži do 6 mesiacov, niekde je to rok, ale niečo takéto existuje. Je to podpora tých investorov, ktorí aktíva dlhšie držia, neobchodujú s nimi v nejakom krátkodobom alebo strednodobom horizonte. Z nejakého dôvodu toto zatiaľ na Slovensku nemáme, ale máme legislatívny návrh, ktorý buď ide, alebo už je v parlamente, ktorý sa toto snaží pozmeniť. Na Slovensku je ešte viacero vecí, s ktorými sa trápime v rámci daňového zaťaženia, a krypto je jednou z nich. 

Dávid Krajcár: Super. Tomáš, ja ti veľmi pekne ďakujem, pretože naozaj tie témy, ktoré sme prebrali dnes, sú veľmi prospešné pre veľké spektrum ľudí, ktorí nás dnes počúvali. A naozaj je to taká zdravá osveta. Takže ti ďakujem, že si prijal pozvanie. 

Tomáš Urban: Ďakujem veľmi pekne za pozvanie a ďakujem za veľmi dobré otázky. V krátkom čase sme išli fakt na tú podstatu a mal som šancu porozprávať o tých veciach, ktoré mi prídu dôležité. Takže ďakujem aj ja. 

Dávid Krajcár: A ja držím určite palce. Myslím si, že v tomto biznise tá správa regulácia patrí a naozaj tou cestou, ktorou aj vy idete, tak je to správne. Vážení poslucháči, som veľmi rád, že ste počúvali túto epizódu nášho podcastu NA ROVINU o peniazoch. Moje meno je Dávid Krajcár a teším sa na ďalšie epizódy.